【按：把救死扶伤、积累功德的千古伟业当成“生意”，结果把“生意”创始人也送上了天堂——这就是中医与西医的根本区别！这是两个不同境界的竞争，看起来西医极其强势，动不动拿“化验单与物理影像报告”的科学证据来训斥你，让你毫无招架之力；但此次的新冠肺炎中医药独领风骚，优秀的祖国宝贵遗产终究是要大放光明的，你不信我信！兄弟耶，天天喝牛奶是导致你心血管病的根本内在原因，劳累仅仅是外因与诱因，希望你去天堂的途中，能想明白这一关键点！】春雨医生创始人张锐今日凌晨去世 ,公司正在上市前夕2016年10月06日 14:52
来源：凤凰科技 http://tech.ifeng.com/a/20161006/44463039_0.shtml张锐，“70后”，安徽人，中国人民大学生物学学士，新闻学硕士。《京华时报》前新闻中心主任、网易前副总编辑。2011年创立春雨医生。file:///C:/Users/ADMINI~1/AppData/Local/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image001.jpg春雨医生创始人张锐凤凰科技讯 10月6日消息，据丁香园官方微博号报道，春雨医生创始人张锐今日凌晨心梗去世。file:///C:/Users/ADMINI~1/AppData/Local/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image003.jpg微博截图张锐，“70后”，安徽人，中国人民大学生物学学士，新闻学硕士。《京华时报》前新闻中心主任、网易前副总编辑。2011年创立春雨医生。2016年6月，春雨医生被曝出完成12亿融资Pre-IPO环节，2015年线上问诊业务实际收入1.3亿元，盈利3000万，计划分拆打包上市，目前A股并购或者新三板两大方案尚在踟蹰。今年9月份，由春雨医生孵化的海外诊疗平台春雨国际顺利完成了总额超5000万人民币的A轮及A+轮融资，由山行资本与华耀资本相继投资。根据公开资料，目前春雨医生主要股东包括多位自然人及投资机构，数量高达20位。而在此前接受媒体采访时，张锐亦透露出了关于春雨医生上市的无奈，他表示作为春雨医生的创始人和管理者，他并没有上市意愿。2014年8月19日，春雨曾宣布公司完成5000万美元的C轮融资，由中金公司、盾安集团旗下的如山创投和淡马锡旗下的Pavilion共同完成，蓝驰创投继A、B轮后继续跟投数百万美金。张锐曾在早前的一个采访中表示，创业就像是打麻将和抽烟。以前，每次看到他母亲打麻将，一打打到半夜两点，坐得腰酸背疼，他看着都嫌累，但母亲高兴，“创业也是这样，很累，但你很爽，你说抽烟有什么好，这么难闻，对身体不好还花钱，但是我高兴。”在2012年B轮的时候，最难熬的两个月，他常常失眠，半夜两三点给人发邮件，探讨产品设计或者商业模式。一大早，又跑到各大投资现场，唾沫横飞地跟人阐述春雨的商业价值。同样的内容，每天至少要讲两遍，还要回答各种八竿子打不着的问题。他表示自己当时的确很焦虑，每天吃不好睡不好，晚上睡前会担心资金链断了怎么办，早上又打起精神鼓励自己说，自己的产品解决了那么多人的痛苦，这么有价值，一定会拿到钱，只是“缘分不到”。精神上的压力很快反馈给身体，一个最明显的变化是他两边的鬓角全白了，从医多年的父亲跟他说，这是植物神经紊乱。file:///C:/Users/ADMINI~1/AppData/Local/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image005.jpg朋友圈截图朋友圈中有人表示，张锐最愁两件事，融不到钱时怎么融钱，融到钱后怎么赚钱。2014年年中，春雨医生公布数据显示已经拥有3000万用户，4万名医生，每日问诊5万次。在C轮融资庆功会上，一向情绪克制的张锐站在桌子上，回顾起他们过往3年的创业历程，突然开始落泪。但在春雨医生分拆打包上市的关键节点，张锐却匆匆过世，不禁令人扼腕叹息。冯大辉在朋友圈写道：“正当壮年，壮志未酬”。这大概是许多人的心声。这几年创业者由于过度劳累或者压力太大而早逝的消息不断爆出，而春雨医生又是最注重健康的移动医疗企业，这更让人感慨创业不易。有创业者曾经表示，每天叫醒自己的不是梦想，而是焦虑和危机感。file:///C:/Users/ADMINI~1/AppData/Local/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image007.gif马晓宁[责任编辑：马晓宁===================================================================================================
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[*]途牛副总经理李波突发心肌梗塞去世，年仅44岁
http://www.guancha.cn/economy/2017_02_10_393693.shtml【按：尽管美国营养学家柯林.坎贝尔已经在10多年前发表了《中国健康调查报告》一书，系统阐释了牛奶类食品与每日摄入的动物蛋白超过10%是导致包括心脑血管疾病、癌症、糖尿病等当代富贵病产生的饮食根源，并在CCTV2访谈作过报道，但中国的中产阶级精英却仍然对此麻木不仁，拿自己的健康不当一回事，真是悲哀呀！富贵病正在推毁中国的中产阶级精英，这是事实而不是小说家的虚构！】2017-02-10 23:53:35 字号：A- A A+ 来源：新京报 关键字: 途牛副总经理李波突发心肌梗塞去世file:///C:/Users/ADMINI~1/AppData/Local/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image002.gif新京报9日消息(记者曾庆雪)寻找中国创客记者今日获悉，途牛旅游网预订中心副总经理李波已于2月8日晚，因心肌梗塞离世，年仅44岁。 这一消息在2月9月凌晨，通过李波的微信朋友圈发出：李波已于2月8日晚在家中去世，特此告知各位亲朋好友。寻找中国创客随即向途牛网公关确认，得到了肯定答复。 李波最后一次公开露面是在几个月前。在2016客户联络中心与服务外包国际峰会上，李波发表了《五大优势，引领旅游行业服务标准》的演讲。 这是继春雨医生创始人张锐之后，又一位创业公司高管去世。两人的死因同为心肌梗塞，同样是44岁。 李波的离世引起了创业公司同行的缅怀和反思。近年来，互联网创业者和从业者英年早逝的悲剧不绝于耳，此前，寻找中国创客也曾发表文章，呼吁正视创业者的健康问题。责任编辑:陶立烽
“美食与疾病关系的惊人发现” CCTV2访谈
【中医临床发现，儿童外感喝牛奶导致多痰，咳嗽难愈，禁忌牛奶，咳嗽能较快治愈。】嘉宾：陈君石：营养与食品安全专家，中国工程院院士。
T . 柯林 . 坎贝尔博士：美国康奈尔大学终身教授、被誉为“世界营养学界爱因斯坦。
主持人：各位网友大家好，欢迎光临搜狐嘉宾聊天室。
主持人（关春芳）：由中华医学会科普分会主办、搜狐健康频道协办的美味与疾病关系的惊人发现专家访谈现在开始。首先让我来介绍现场的嘉宾：
世界著名营养学家、美国康奈尔大学终身教授，被誉为医学界的爱因斯坦，发现二恶英的坎贝尔教授；
全国政协委员、中国工程院院士、中国疾病预防控制中心研究员陈君石院士；
中国协和医科大学校长助理、中国医学科学院院长助理、中国协和医科大学继续教育学院院长黄建始教授；
中华医学会副秘书长韩晓明女士；
中国记者协会新闻发展中心主任王大龙先生；
中华医学会科普部主任钱越女士；
中华医学会科普分会工作秘书、健康报医学科技编辑部主任王玲玲女士；
还有在下面就坐的为坎贝尔教授出版《中国健康调查报告》一书的总编辑、吉林文史出版社社长徐潜先生；
吉林文史出版社北京公司总经理涂道坤先生。
今天的访谈由我和搜狐健康频道主编何波女士主持。
何波：各位媒体朋友、各位网友大家好！我们以前的访谈间更多是跟疾病有关系，今天非常特别，请来美国的教授、中国的教授以及在座这么多的记者，非常荣幸跟关春芳老师一起主持这次访谈，这次访谈是在关春芳老师的大力支持下促成的，感谢中华医学会科普分会的支持。
主持人（关春芳）：今天除了北京演播室来了很多媒体，全国有二百家主流媒体，包括中国所有的省会主流媒体包括地市媒体的朋友和我们一样在线参加这次访谈。
对两位演讲的嘉宾做一下简要介绍，陈君石教授是营养食品与安全的专家，他是我国食品毒理学学科的创始人之一，对我国率先在国际上起草食品安全条例做出贡献，为我国入世做出很大贡献。坎贝尔教授在美国的奶牛场长大的，是农场主的儿子，从小喝牛奶吃奶酪吃油炸食品，从他从事几十年的蛋白质的研究当中，发现菲律宾的研究中一项儿童患肝癌的研究，富家子弟吃蛋白质更多的，吃动物蛋白的孩子得肝癌的更多，由此他开始了一个艰苦的研究。我们访谈正式开始。
首先问一下陈君石教授，中美两国的餐桌是完全不同的，两个国家相距万里，你们两位教授怎么走到一起，怎么样坚持27年完成这个项目？这个项目得到了卫生部的科技进步一等奖，被国外媒体称之为流行病学的巅峰之作。它的意义到底在哪儿？它向人们传达了一个什么声音？告诉了我们什么？
陈君石：各位网友大家好，很高兴有机会跟我27年的老朋友坎贝尔教授一起作为嘉宾跟大家传递一下有关营养膳食和慢性疾病的预防控制方面的信息。1980年我在康奈尔大学做教授，在坎贝尔教授实验室从事膳食与肿瘤的研究，我们共同设想在中国开展一项大规模的流行病学的研究来探讨一下人们的饮食到底跟我们所发生的疾病特别是癌症和其它的各种心血管病和糖尿病到底有没有什么关系。于是我们在1981年在中国的24个省的69个县开展了第一次大规模的调查，我们的调查包括了69个县的上万人的膳食情况问卷和血和尿的样品分析，还有大量的各种研究手段，研究了各种各样的指标，完成了我们第一步的作品。接着在1989年做了第二次的重复调查，同样的24个省的同样的69个县扩大到社会学、经济学的一些指标。
通过这样一次空前规模的调查，我们得出的结论只有一个，那就是用中国的膳食跟疾病状况和美国的膳食和疾病状况进行对比的话，我们一致同意中国人所特有的以植物性食物为主的膳食，也就是说粮食、蔬菜、水果、豆类为主的膳食比起美国传统的典型膳食，以动物性食物为主的膳食，鸡、鸭、鱼、肉、蛋、奶为主的膳食更有利与人们的健康，更有利与预防和控制慢性疾病，包括癌症、糖尿病、高血压、中风等等。当然营养缺乏的个别地区是另外一件事情，不是我们研究的重点。我们研究的重点是发现了这样一个对比，发现了中国比起美国当前的膳食结构在健康方面有很多优越性。
主持人（何波）：优越性表现在哪些方面？
主持人（关春芳）：坎贝尔教授和陈君石教授的著作被世界多家媒体登在报端，而且称之为是流行病学的巅峰之作，说这个报告有着惊人的发现，到底有什么惊人的发现？请坎贝尔教授给我们解释一下。
坎贝尔：中国饮食更好的原因是因为中国饮食的营养特点令所有的食物都有营养，中国饮食的营养特点就是它是植物性食物为主，所以更好。植物性为主的食物和动物性为主的食物营养是不一样的，它有各种不同的食物性的纤维素，同时它有许多抗氧化剂和其它的化学元素，同时还有不同类型的蛋白质和其它各种不同的脂肪等等。当我们考虑到植物性食物各种不同营养素的特点，它和动物为主食物的营养性是不一样的。当我们比较各种不同的食物营养特点和疾病之间关系的时候，我们就发现植物性食物的营养比动物性食物的营养要好。
主持人（何波）：是不是可以说吃植物性食物为主更有利于健康？
陈君石：是的。我可以把坎贝尔教授的回答再延伸一下，他已经清楚描述了中国和美国膳食的不同特点，假如我们再结合中国和美国的人民所发生的疾病来看，就可以显出中国膳食的优势，也就是说中国起码在上世纪80年代我们冠心病的患病率是很低的，冠心病和胆固醇有关系，中国农村地区胆固醇的平均水平要远远低于美国。为什么？就是由于中国人吃的是以植物性食物为主。中国的糖尿病、中国女性的乳腺癌、男性的结肠癌等等这样一些重要的癌症都是中国的发病率比美国少得多。
我们的结论其实很简单，就是比较，一个地方和一个地方比较是没有说服力的，我们用了中国69个县的具体资料来比较的话，那就很有说服力。所以说为什么说过去人们没有发现，不是过去没有认识，而我们第一次提供了这样比较充分的证据来说明这样一个差别，是造成我们两个国家慢性病发生情况不同的很重要的原因，也许它不是全部的原因。
主持人（何波）：植物性食物为主是不是等于吃素？
陈君石：植物性食物为主是不是等于吃素？坎贝尔教授有比较独特的见解。
坎贝尔：素食者吃的东西里面通常来说除了蔬菜、水果、玉米这些植物性食物，还包括蛋、奶制品这些东西。植物性食物主要包括蔬菜、谷类、玉米类、水果等等，不包括鸡蛋和奶制品，所以我是不喜欢用素食这个词的，而愿意用植物性食物。
陈君石：我可以进一步解释一下，他为什么不喜欢用吃素。吃素这个含义在不同的国家、不同的人当中意思是不一样的，你经常会碰到很多人吃素，比如印度，印度人很多是吃素的，但是他是喝奶的，所以按照我们科学上的分类吃素的人可以分为纯吃素的也就是说不吃任何动物性的，不喝奶、不吃鱼，还有一种就是所谓吃蛋吃奶的吃素的人，甚至有人吃鱼也称自己是吃素的。所以从科学的说法，吃素的概念不好界定，所以他喜欢用以植物性食物为主，那就很清楚，以植物性食物为主可以有不同程度，以百分之百的植物性食物为主。
主持人（关春芳）：今天上午坎贝尔教授在中国医学科学院做了很精彩的发言，讲了四个发现，陈君石院士翻译得也很精彩，今天有很多媒体在，希望坎贝尔教授可以讲得更通俗一些，关于他的发现。
陈君石：关于吃素的问题，我愿意再进一步来阐述一下，坎贝尔教授今天上午所发表的观点。他说我们已经有充分的证据证明植物性食物为主的膳食对于预防慢性疾病是有好处的。是不是一定要，到底吃百分之多少的植物性食物是好的，这个取决于你自己的选择。他以自己的情况为例，他愿意吃百分之一百的植物性食物。从刚才关春芳老师的介绍，大家可以知道坎贝尔教授是农场出生的孩子，是喝奶吃肉长大的，研究之后不再吃任何动物性食物了，因为他不但从理念上认识了植物性食物为主的膳食对健康有好处，而且他身体力行觉得我不太在乎动物性的美味，我不觉得好吃。我也觉得这样对我的精神面貌、身体体力活动都很有好处。假如我吃90%植物性食物的话很难掌握，既然没有什么不合适不舒服的，很容易实行的，为什么不吃百分之百的植物。
但是并不等于说我就提倡世界上所有的人都吃百分之百的植物性食物，假如人们愿意根据自己的口味、自己的习惯、自己的爱好来选择的话，这是无可非议的。但是关键就是植物性食物为主这个理念这个原则是不能变的。
主持人（关春芳）：坎贝尔教授讲完四个发现之后一石激起千层浪。
坎贝尔：关于植物性食物为主的角度，从科学的角度来说，我愿意说你吃得越靠近植物性食物你就会越健康。也就是说膳食的组成里面植物性食物占的越多，越健康。但是当我说吃食物中的植物性越多越健康，并不是说百分之百吃植物性食物就越健康，而是根据目前的研究，根据许多相关性研究，越多吃植物性的食品越健康。当我在说植物性食物好的时候，我是基于自己实验室的科学研究发现，同时基于医学界许多我的同事临床上的发现，以植物性为主的食物，从我的研究以及从我朋友们临床研究的过程中我发现有令人不可置信的很好的效果，我愿意做一下解释。
关于植物性食物健康的特点，首先它是对不同的疾病在不同的程度上都有不同的健康效果。
陈君石：也就是说同样的植物性食物，粮食、豆类、水果、蔬菜，同样的这些植物性食物，它们很惊人的相似对于不同的慢性病都有保护作用以及预防作用，肿瘤、冠心病显然不是一种病，有不同的病因，但是类似的以植物性食物为主的膳食对于完全不同的慢性病，病因不同的慢性病都有不同程度的类似的好处。
坎贝尔：刚才讲到的是植物性食物为主的食物对健康有益作用的广度，不但是广度，它还有深度。深度的意思就是说，比如对于心脏病，植物为主的食物可以逆转原来的心脏病的进化程度，甚至于在某些情况下还能治愈已经发生的心脏病。同时植物性食品还能够逆转90%—95%的二型糖尿病，我知道现在二型糖尿病在中国也成为一个严重的健康问题。
我有一个朋友在美国做医生，他做医生35年了，两天前我正好跟他有一个对话，他治疗一些二型糖尿病的病人，这些病人都吃很多药，他让病人停止吃药，经过几天之后就出现效果了。我是一个科学家，在我的实验室里面我发现了在动物实验中，植物源性食物可以减慢癌症的发生，使疾病的进展减慢，这就是我所举的例子说植物性食物对于健康影响的深度和广度。
同时我说植物性食物对健康影响的深度还包括植物性食物有能力控制对于疾病的一些基因表达。
陈君石：关于基因的问题，可能需要一点解释。我们所有的疾病不管哪种肿瘤，冠心病、中风、糖尿病，都是人们的身体里面的基因起了决定性的作用，最终的某种基因的表达导致了疾病的发生。坎贝尔教授讲到的植物性食物为主的膳食有利于抑制或者是减慢甚至停止某些敏感基因的表达，也就是说用老百姓的话来讲，你有对于某种病的易感基因并不可怕，关键是它表达不表达，假如不表达你有这个基因也没关系，那是隐藏的，潜伏的是不可怕的，可怕的是表达。
基因表达还是不表达是由很多因素影响的，他的研究发现，起码在老鼠身上发现了，以植物性食物为主的这样一些膳食对老鼠来讲，你喂老鼠以植物性食物为主的饲料，那么它能够抑制或者延缓对于这样一些肿瘤的易感基因的表达，从而少发生癌症，这是一个例子。不仅仅是癌症，其它的病也是一样的。
有易感基因并不可怕，假如你用健康的生活方式特别是这次强调的植物性食物为主的膳食的话，那么你潜伏的易感基因可以不表达或者延缓表达。
坎贝尔：第三个例子，植物性食物对控制一些化学物质毒性和致癌作用具有巨大的作用。关于植物性食物对于健康影响的广度和深度，同一类型的食物可以预防疾病，可以产生巨大的健康影响。我们可以清楚地看到植物性食物对于健康影响的广度和深度，特别是在生化水平上可以看到这个影响。尤其是植物性食物的某些化学特点对于疾病的预防和健康的影响是很普遍的，而且这些影响还被我和陈君石院士在中国做的研究所搜集的证据进一步支持。
主持人（何波）：刚才我们通过半个小时的讨论，包括网友和我们的专家也都明确了植物性食物跟疾病的一些关系，那么健康的理念不仅仅在于疾病方面特别对于中国人来说，我们现场就有一个网友问了这样一个问题，健康除了不生病叫健康，那么身体强壮也是健康的一种表现，外国人都是吃肉的，他们个子长得很高，很有力气。中国人都是植物性食物为主，这种状态是不是不健康的？我们是不是应该向外国人学习，应该多摄入一些肉食，让自己长得更高一点，特别是青少年不要发展成豆芽菜的状况？请陈教授给这位网友解析一下这个问题。
陈君石：这是一个普遍的问题，今天上午用了一个更生动的例子，有人问中国足球队冲不出亚洲就是因为肉吃少了，等一下我想坎贝尔教授可以用生动的事例来给大家说明。世界上有为数不少的体育方面的世界冠军，用我们刚才的话来说是吃素的，大家可能不信，他可以有名有姓的告诉你。
另外我们不能光看肌肉发达，我们还要看长远的，刚才讲对健康真正的影响，也就是说对慢性病的影响。因为现在我们绝大部分人甚至于中国的绝大部分人，包括农村在内，70%几以上的人是死于慢性病，是死在肿瘤、糖尿病、高血压、中风，城市80%几的人死于慢性病。我们要看看对这些病的影响，而不能看一时的肌肉发达，假如你不是准备去做健美冠军的话。
坎贝尔：我支持刚刚陈院士说的观点，我们运动员可以通过吃植物蛋白有多一点的肌肉，这个肌肉并不一定意味着是好的肌肉。我今天上午的演讲中也提到一个例子，在美国的专业橄榄球运动员的确有很强的肌肉，因为老是吃动物性食物，但是他们要付出很大的代价，也就是说他们中间得癌症、心脏病的几率比普通人高得多，这是不值得的。美国的橄榄球是世界上最好的，橄榄球运动员平均寿命只有53岁。相反来讲，很多世界级水平的运动员由于是吃植物性食物为主，肌肉的张力很高，而且也很健康，不需要付出那么高的代价。
美国橄榄球运动员平均寿命只有53岁的话是指通过吃肉来增强肌肉的运动员，不是所有的美国橄榄球运动员，如果不是以吃肉为主的要活得长一些。从植物性食物对健康的广泛影响来看，从医学的角度来看，我们现在可以用食物来控制疾病和促进健康，而不仅仅是依靠药物，这是一个最重要的问题。我的这些观点很重要的就是我和陈君石院士长期工作，受到许多中国传统医学和哲学影响的结果。
陈君石：具体地说，中医的理念是治人，西医的理念是治病。假如西医不能做诊断不能开处方，中医没有说不能开处方的，它是对人的健康状况的一种调节，当然不是说中医不要现代化。这就是他说的他认为中医中药的这种理念很适合于他前面讲到的这样一个植物性食物为主来防病，把自己肌体的力量调动起来跟疾病做斗争。
坎贝尔：我想强调的是，采用整体的观念、全面的观念就是食物和其它因素在一起可以发挥很大的作用，这是和中医的整体观是一致的。
主持人（关春芳）：我们现在很多朋友都遇到这样的问题，不知道是多吃粮食多吃菜还是多吃肉，如果要是多吃肉就怕脑满肠肥，但是如果多吃菜又怕面有菜色，想起苦行僧，一顿没有肉，饭食无味感觉很痛苦。是不是请陈院士给我们讲讲，经过东西碰撞之后，我们认为中国的传统膳食好，那么我们的膳食宝塔是怎么来回答这个问题的？陈院士说过，吃素也是有学问的，让他给我们介绍介绍这个学问。
陈君石：我们今天话题的主题是植物性食物为主的膳食对健康有好处，刚才我们已经谈到了为什么，有哪些好处。我们也谈到吃素的问题，也就是说是不是要吃百分之百植物性食物。对于一般的老百姓来讲，我们做什么样的推荐？中国营养学会所推出的中国居民的膳食宝塔是一个很重要的工具，也体现了植物性食物为主的膳食。因为这个宝塔是对于一般人所用，这个宝塔的最底层假如大家看见的话就是粮食，再上面一层是水果和蔬菜，大家知道宝塔是底大，越往上越尖，那么在粮食和蔬菜、水果再往上走的话，那就是一些动物性的食品，再上面是油和糖。
这个宝塔给大家的指导性意义与我们刚才讲的指物性食物为主的膳食结构是一致的，动物性食物应该是少的，植物性食物应该是多的。这是对于所有人来讲的，但是对于一个人来讲，你自己可以选择，到底你这个底要比顶大多少，刚才前面已经讲过了。植物性的食物比较多一点是好的，动物性食物从营养学上来讲不是绝对必须的，但是还是要以个人来选择。这个宝塔的含义我想说明这一点，宝塔是对于全民适用的，在理解了以后到底怎么灵活运用膳食宝塔的原则，那你就要根据自己的情况。
比如坎贝尔教授讲到植物性食物越多越有利于健康，所以我想这两层意思要相辅相成相结合。宝塔是对大家，自己根据这样一个原则，根据自己的喜好和自己的健康情况来进行调配和选择。
主持人（何波）：陈教授，我们刚好有一个现场网友想请教您一个问题——“陈院士您好，我曾经看过一个理论说中国的科学饮食五句话：五谷为主，五畜适量，不宜失豆，五蔬色杂，瓜果辅之！--此乃全营养结构平衡的学说。我们做到这些，我们的营养是否就够了？”
陈君石：是的，这个是中国古代的一种说法。那么根据刚才坎贝尔教授讲到的，最近的科学研究，对这样一个理论做了进一步的阐述，因为这里面没有看见以哪个为主，五谷在里面，水果在里面，蔬菜也在里面，鸡肉鱼肉蛋奶都在里面，我们世界上的食物就有这么多，到底搭配的时候选择什么样的合理搭配，根据我们今天反复谈的，在这样一个理论当中我们还是要多选择植物性食物，也就是说五谷以外还有蔬菜、水果和豆类。
主持人（何波）：如果达到这样个膳食平衡还需要添加一些营养的补充剂比如现在的一些保健品包括维生素的补充剂。
陈君石：这个问题原则上来讲，我们营养学家永远是把合理的食物搭配作为第一条，这就是坎贝尔教授所说到的，假如把粮食、蔬菜、水果、豆类搭配好了的话，它有数以千种的营养物质在里面，营养是很齐全的。一般的情况之下不是说你必须要用营养素补充剂，更不要说保健食品，那是另一类的事情。但是我想也不能说要一棍子打死营养补充剂，因为人有不同的情况，比如在人们怀孕的时候可能铁的需要会比较多，这是一种特殊的生理时期。
某些人由于某一些特殊的情况可能会缺少一些东西，缺少某些微量营养素也好维生素也好，那么他可能需要补充一点。我们一般的从营养上来讲并不是主张靠维生素矿物质的补充剂来保证你营养的充分，而是要靠食物的多样化的合理搭配。
坎贝尔：我想说一下关于吃素会导致身体虚弱的这个问题，历史上我们常常会把身体虚弱和吃素联在一起，这主要是由于在过去吃素的人大部分都是比较穷，吃不起肉，同时大家可能没注意到往往在贫穷的地方公共卫生条件也比较差，因此由于这些原因容易生病容易身体虚弱。但是现在情况不同了，在现代国家里，吃素的人植物品种摄入很多，不会单调造成营养不良，应该是很好的。
同时我想对营养补充剂也就是中国讲的维生素和保健品做一个补充，在过去的几年里已经有许多研究信息证明有的营养补充剂是没有用的，有的甚至是有害的。通常来说营养补充剂都是一种元素，在一个片剂里面，看起来好像能补充某一种东西很好，但是其实这不是营养，这是药品药物，因为我们人体是很复杂的，要求全面系统的补充，这个实际上补充某一种是不起作用的。
主持人（何波）：谢谢两位教授，我们现在的生活也非常丰富了，能够吃到的食品也是多种多样了，包括五谷、水果、奶制品也很多。现场有一位网友请教两位教授，“我是一位营养师，在我日常工作中经常会碰到一些拜访的客户问到我这样的问题，牛奶到底能不能喝？鸡蛋能不能吃？听说吃鸡蛋容易导致高胆固醇，这个结论到底是什么？ ”
在坎贝尔教授和陈院士的书中提到，牛奶的蛋白当中有87%的酪蛋白，在动物实验其中有一组小白鼠导致了高发肝癌。我们想请教一下坎贝尔教授，这个结论告诉我们什么？是不是不可以喝牛奶了？包括鸡蛋是不是不可以吃了？
坎贝尔：基于我的实验室的研究，的的确确我发现酪蛋白促进了癌症的发生和发展，但是我们现在讨论的是人，人是不一样的，关于酪蛋白从西方的科学文献中的的确确牛奶是存在问题的，它可以升高胆固醇，它的效果甚至比饱和脂肪酸还厉害，它可以造成人体内的酸性环境因此损伤我们的身体，蛋白质促进身体某些激素的分泌，引起不同的疾病，这些有新的研究证据，也有一些是老的研究证据。我们不能完全理解的是，所有的这些证据都是基于西方科学文献研究的，关于在中国吃的牛奶的量很小，在中国这个量是非常小的，所以我没有说中国不能吃牛奶，但是我可以很清楚地告诉大家，在西方确实牛奶是一个问题，我觉得这是需要让大家知道的。
我本人是在奶牛场长大的，是吃牛奶吃牛肉长大的，我很不愿意看到这样一个事实。但是我必须要告诉大家，这是事实。
陈君石：这里面有两个问题，第一个是不是像有些媒体所说的，看了《中国健康调查报告》这本书里面提到的，在坎贝尔实验室里面做的老鼠实验就得出了牛奶能够促发癌症的这样一个结论？这是一个问题。另外一个问题是牛奶和鸡蛋能不能吃的问题，我想尽管这两个问题有联系，最好还是分开来深入分析一下。
第一个问题，实验室比较，一组老鼠吃酪蛋白也就是说牛奶里面的蛋白，另外一组老鼠吃植物蛋白，然后两组老鼠同时给它致癌物就是黄曲酶毒素这样一个致癌物，这是一个响当当的致癌物。实验结果发现，吃酪蛋白的老鼠长的肝癌比吃植物性蛋白这组老鼠的肝癌长得多的多。我觉得不能简单说牛奶促发了癌症，科学地说，是在这样一个动物模型当中，什么模型？有黄曲酶毒素。
假如没有黄曲酶毒素，不管是牛奶还是植物蛋白都不会导致任何癌症，但是在这样一个动物模型研究手段的情况之下，很明显酪蛋白能够增加黄曲酶毒素的作用，也就是说增强它的作用，促进了癌症的发生。要说促发那就是不对的，你说它增加了发生癌的几率，那是对的。这是一个动物实验。这个动物实验的意思酪蛋白不仅仅是一种手段，更重要的是引起整个动物性食物，是不是多吃动物性食物对于癌症有增强的作用。
第二个问题是关于鸡蛋和牛奶能不能吃的问题。我同意坎贝尔教授刚才讲的，他引经据典的这些证据都是根据美国的膳食情况，美国人的膳食情况是70%的蛋白质是动物性蛋白质，在这里面有一多半或者至少一半是来自于奶和奶制品，也就是说35%—40%美国人吃的蛋白质来自于奶制品，所以发现了牛奶对于健康的不利作用。任何事情都有一个量，对中国人什么样的量不知道。
应该说，牛奶里面除了蛋白质以外还是会有一些好东西的，但是我们今天不是来全面评价营养，这个信息我能够同意坎贝尔教授的，假如中国人的牛奶和奶制品有一天要吃到像美国人这么多的话，那我们不提倡，我们绝不提倡，中国人仿效美国吃到70%的动物蛋白以及里面有35%—40%来自于牛奶，也就是说大量消费。回过头来我们还是要坚持植物性食物为主的膳食，牛奶假如是3%—5%，那没有什么不可以，但是西方给我们的启示是很重要的。因为我们现在是兜里有了钱了，我们的膳食西方化的趋势是很明显的。他们的信息给我们敲了一个警钟，我们不能走他们的老路，我想这个就是正确对待，世界上没有任何事情是绝对的能或者绝对的好得不得了，没有任何毛病，不可能。
坎贝尔：根据我们做科学研究的人来看，信息是来自于不同的来源，但是科学研究得出的结果不能基于个人的喜欢不喜欢，相信不相信，也不能决定我准备怎么做，而是根据客观来的，不能说科学研究对于每个事情都能得出绝对的答案。但是从我自己做的研究和我自己了解的科研结果来看，我是趋向于不吃奶制品的，我自己和我的太太还有我的五个儿子、五个孙子，我们都不吃奶制品，这是我个人的爱好和倾向。
尤其对于孩子我是不鼓励他们吃奶制品的，如果小时候吃了养成习惯，养成习惯大了也会吃，而且越吃越多，这是不好的。这是我个人的看法。我在这里还要说一下牛奶的好处，至少是许多人相信的或者在议论的说牛奶的好处。说牛奶有好处至少有两个原因，第一说牛奶能够促进孩子的成长使孩子长得更快、长得更高大。第二，我们每个人都需要钙，牛奶是可以提供大量的钙，长得高以及有了钙，骨头和牙齿更坚固，这是关于牛奶的第二个好处。许多人是这么相信的，实际上孩子长得高、长得快会带来许多问题的，所以这不一定是好的。长得快、长得高可以导致性早熟，性早熟是一个问题，还有女孩子月经来的早，月经来的早造成女孩子的性激素水平高，大家都知道性激素水平高是和乳腺癌和子宫癌是有关系的。
我们是不是需要钙？我们比较了钙的摄入就发现，许多钙都是来自于奶制品，现在已经发现钙的高摄入实际上带来了骨质疏松的高发生率。关于这方面的研究至少有20多年的科学研究文献在这里，证明摄入的钙多反而造成骨质疏松的发生率高。最后我想说一下，我不是唯一知道这个事情的人，我相信这个是基于我知道的科学研究成果，但是我们或需要更多的讨论，让大家都能理解这些东西，大家能够达成共识。
陈君石：我想我现在要提出一些不同的观点，为了活跃这样一个气氛。我完全同意现代的营养学有充分的证据来证明，儿童的生长发育不是越快越好，就在我们还处于发展中国家比原来经济状况好得多的时候，我们现在已经发现有越来越多的巨大的新生儿，也就是说小孩生出来体重太大。我们经常说这个小孩越大越好，就如同我们几十年以前说胖得挺富态的，现在已经没有人说胖是好、胖是富态。
同样我们现在在妊娠期间使劲给孕妇增加所谓的营养，造成了小孩出生体重太大，这个对于小孩成年以后的肥胖、冠心病、中风是非常不利的，同样正常出生体重的小孩假如喂的营养太好，让他的生长比别人更快的话，同样对他成年以后的慢性病的发生是很不利的，这一点我和坎贝尔教授的意见是完全一致的。问题出在不同的意见在于他说是牛奶，我说不完全是牛奶，是整个动物性食物。否则可以说反正中国人不喝那么多牛奶，可是中国人吃很多猪肉，那同样导致这样的后果。牛奶在中国现在还不是问题，小孩吃牛奶越吃越多，不是? 因不一样，中国小孩吃牛奶可费劲了，美国小孩有爱吃牛奶的基因，中国人不爱吃牛奶，所以要宣传教育。
我们20几年一起做研究的时候和现在女孩子月经来潮的时间比大概差了四岁，也就是说提前了四岁，在二十年间。提前了四岁，意味着女孩子身体里面雌激素的水平提前，而且绝经期又延迟，说明整个整个女性雌激素在身体里面处于高水平年代的延长，这个肯定对于乳腺癌的发生是很不利的。我们现在已经看见乳腺癌的升高，这个是整个生活方式的改变，从膳食来讲是动物性食物吃多了，再加上缺乏体力活动，精神紧张。这种所谓现代的西方的生活方式导致了这样一个变化。
关于钙的问题，刚才黄教授的翻译有点不太准确的地方，你说牛奶带来了骨质疏松，多吃牛奶带来了骨质疏松发病率高，不是这样说的。他是说世界上越是牛奶喝得越多的国家，骨折的发生率越高，这个是事实。美国喝那么多牛奶骨折率比中国高，中国没喝那么多牛奶。这是故事的一方面，但是应该说中国人的骨密度比美国人要低得多，这个也是事实。由于中国人的钙吃的少，所以坎贝尔教授也不否认，钙是很重要的。
至于骨质疏松以后骨头不会断，这就是中国人的特点。这个因素是很复杂的，比如说中国人起码到目前为止他的体力活动比美国人要多得多，中国人的体重比美国人要低得多，所以这样一些因素可能还有更多的其它因素造成了中国骨折率低。反过来讲，仅仅讲牛奶是没有意思的，我们还是着重在整个动物性食物。而在美国来讲，减少奶和奶制品对于保护健康和慢性病的发生非常重要。刚才已经讲的原因，已经占了整个膳食很重要的比重，小孩牛奶当水喝，而现在中国的情况我觉得我们的主要问题是肉吃多了，油吃多了。
肉吃多了、油吃多了的情况下，不符合我们前面所倡导的植物性食物为主的膳食结构。这是我想告诉各位网友主要的观点和理念。
坎贝尔：我同意陈院士的观点，我说牛奶并不仅仅指奶制品，我很高兴陈院士提出来，动物源性食物和植物源性食物的问题不仅仅只是牛奶，我很高兴陈院士纠正了这一点。但是我关于奶制品的观点主要是基于西方的证据，西方因为的的确确吃的很多，在中国没有这种情况，所以这是无关的，现在没有这样一个证据。
主持人（关春芳）：东西方不同的观点今天在这里碰撞是非常正常的，有一个问题恐怕两位专家都可以思考，我们今天两位专家提出的观点对于现在的产业结构，对于产业链会有哪些影响，甚至可能会有冲击。从对社会的可持续发展方面想听听两位专家有些什么样的谏言献策，上午坎贝尔教授谈到一个很有意思的问题，很多发达国家过度养牛导致全球变暖，请两位专家讲一讲。
坎贝尔：关于植物性食物的问题不仅仅是一个健康问题，实际上它还涉及到许许多多的其它问题。比如养牛业和环境的问题，联合国粮农组织最近有一个研究报告指出，现在全球变暖的一个主要原因就是由于养牛业的发达，实际上粮农组织应该说是鼓励养牛的，粮农组织提出减少牛群的数量是可以减少二氧化碳的产生。所以说植物性食物这个问题还有和其它环境因素有关，和土壤的变差和水土的流失等等都有关系。
陈君石：我来补充中国的可持续发展问题，确实人们吃什么，你的膳食结构是什么样子的，会指导农业生产的规划和实施。大家知道我们有13亿人口，现在基本上解决了温饱，我们还要提高我们的食物质量，我们的农学家认为我们能够生产足够的食物来持续提供我们13亿人口，觉得这是一个很大的挑战。我不能说做不到，也不能说他们没有信心，但是他们始终觉得是一个面临的重大挑战。因为我们人口的基数大，都要吃饭。而我们原来倒退20多年以前，我们生产的所有粮食、蔬菜、水果够人们吃就行，现在不了，现在大量用于工业性。
这个问题跟我们的植物性食物的膳食结构有什么关系？这是由于动物不管是鸡、鸭还是牛还是猪都是要吃饲料的，饲料都是由粮食来组成的。特别是中国人爱吃的猪肉，一斤饲料所消耗的粮食是很高的，好像是1：4，起码比鸡多得多。假如中国吃肉继续增长的话，按照经济的不断发展，从我们营养调查的趋势来看，整个动物性的消费并没有达到顶点，还在继续往上升。这给我们的农业生产提出很大的挑战，我们现在是猪吃粮食人吃猪，假如是植物性食物为主的膳食，我们人不就直接吃粮食了吗？跳开了猪这个环节，当然也不是说绝对不能吃猪肉，我也不是百分之百吃素的人。假如我们大家都能够遵循植物性食物为主的膳食结构，这样能够付诸实践的话，不但使健康状况好了，医疗费用下降了，而且有助于环境保护，不但如此，保持刚才关春芳老师提出来的，我们的可持续发展就有更好的保证。因为确实从我的观点来讲，要是我们的吃肉如此持续发展下去的话，我们中国的耕地越来越少的情况之下，能否供应这么多的农产品作为饲料是一个严重的问题。
主持人（何波）：感谢两位教授，今天我们在短短的时间里面谈了东西方有关营养学，有关健康，有关饮食文化的碰撞，也从微观的餐桌营养甚至到了宏观的涉及到饮食影响到的环境可持续发展的问题，下面的半小时时间留给现场的记者，包括很多在外地的记者。我现在已经收到江苏金江晚报、无锡江南晚报、上海新闻晨报的留言，我先替外地的记者问一个问题。“陈教授你好，我是江苏金江晚报的记者，如今越来越多的人饭吃得越来越少，他们认为碳水化合物会长胖，长胖会带来一些疾病，这个问题该怎么认识？是不是一个饮食的误区？
陈君石：谢谢。假如这是你的观点的话，是一个很正确的观点。也就是说随着现代经济社会的发展，特别是一些白领阶层的人粮食越吃越少，他的借口之一就是粮食是碳水化合物做成的，碳水化合物吃多了人会发胖。大家知道我们今天的主题是讲中国和美国的对比，所以我们比较一下，就拿很简单的例子，我们不讲复杂深奥的科学道理，我们就讲简单的比较，中国人吃的粮食比美国人多得多，我们说的主食这个名词在美国是不存在的，因为他们主要的食物是动物性食物。可是中国人吃那么多粮食，怎么中国人的体重比美国人少得多？按照能量来算，坎贝尔教授自己算过，按照每公斤体重来算，中国人总的能量摄入比美国大了三分之一，但是中国人远远没有美国人胖。所以粮食吃多了绝不是发胖的主要原因，美国人现在拼命想减少动物性食物，减少动物性食物就要增加粮食，这是明摆着的事情。
有一种误区来自于美国的所谓“阿丁斯膳食”就是不吃饭，对于一些人，假如不吃饭光吃肉的话，短期之内肯定体重会下降，也就是说有效，但是“阿丁斯膳食”的热心追从者没有能够坚持到一年以上的。即便要长期坚持下去的话，那对他的健康是很危险的。多吃肉多吃油那成什么了？我们刚才讲到对所有的慢性病的发生都很不利，而且很有讽刺意义的是阿丁斯这位博士在前年死掉了，我们还是坚持中国的宝塔，底层是粮食。
现场提问：中国饮食里面烹调用油太多，我们用的油也是植物油，植物油是不是植物类的饮食里面的一部分呢？对于这个问题怎么看？
陈君石：是的。植物油从结构组成上来讲，总体来讲，植物油的脂肪组成相对于动物油来讲要好得多，也就是说有益于健康得多。但是我说的问题是，动物油也是油，植物油也是油，每一克油不管动物还是植物吃进去以后就给你增加了九千卡的能量。所以不要说植物油好就拼命吃植物油，那你的能量就上去了。
假如你吃进去的能量不消耗掉，那不还是一样会摄入大于支出，还是要胖起来的吗？所谓的肥胖不就是摄入大于支出吗？讲到脂肪首先是总量控制，然后再考虑吃哪一种。植物性食物为主，还是要看宝塔，橄榄油也是植物油，不要说橄榄油好就使劲吃橄榄油，橄榄油一克产生九千卡热量。地中海膳食里面的水果、蔬菜也很多。不仅仅是吃油，而是相对而言的，你要吃同样的动物性的油来讲，动物性油的胆固醇比较高，植物油里面没有胆固醇，但要胖了以后身体里面也会产生更多的胆固醇。
现场提问：现在中国的孩子大量都在喝饮料，很大一部分是碳酸饮料，碳酸饮料里面糖份比较大，孩子喝了之后是不是垃圾食品？
陈君石：我们从营养学来讲，起码我本人不主张用“垃圾食品”这样一个名字。垃圾食品这样一个名字是从西方传过来的，很可能来自于美国，它的真正的含义指的是一些能量高度密集而没有更多的营养素，很大程度是没有坎贝尔教授说的植物性食物里面所含有丰富的营养物质，所以为了不提倡这种食物称之为垃圾食品。这个名词一传到中国就扩大化了，中国人爱赶时髦，什么都扩大化了，什么都愿意带上一个“垃圾食品”。红烧肉是不是垃圾食品呢？这样推广的话，那可不得了。
其次我来回答关于碳酸饮料的问题。碳酸饮料的问题确实在于它的糖，什么东西都有一个适度，糖吃多了肯定不好，尽管从我们现在假如拿中国和美国比较的话，中国对于糖的消费量现在还是比较低的，比起美国来讲，但是我们糖的消费量也在增长。假如是着眼于中国全国的少年儿童来讲的话，不管是碳酸饮料还是糖的消费量都比较少，但是在城市里面特别是在富裕地区的城市里面，确实出现了碳酸饮料喝的比较多的问题，尽管我们这个量比起美国来讲还是小巫见大巫，他们是当水喝，牛奶当水喝，碳酸饮料也当水喝。所以我觉得认识这个问题的本质就在于糖，碳酸饮料里面没有任何别的营养，就是糖，糖就转化为能量，能量多了之后导致肥胖等一系列问题。
但是，是不是碳酸饮料不应该存在，不能喝了呢？这就是我为什么不同意用垃圾食品这个概念，垃圾食品是不能吃的，垃圾能吃吗？垃圾不能吃。我不认为碳酸饮料是绝对不能吃的。什么事情都有一个量，偶然喝一罐没有什么不可以的，关键在于家长对于小孩的教育。不能一罐又一罐，达到美国的水平一天五罐七罐，那就有问题了。另外碳酸饮料不是铁板一块，现在有一些无糖的。假如无糖的使劲喝也不好，因为里面没有什么营养，但是它比有糖的减少了能量的摄入。所以我想不能一棍子打死，但是我们不鼓励小孩喝含有糖比较多的碳酸饮料，里面的糖含得确实很多，不是一点点糖，一点点糖形不成碳酸饮料。
现场提问：我想请问两位教授一个问题，每个人的身体条件和吸收条件都是不一样的，我们怎么能够来衡量出自己膳食营养是不是合理？有没有一个标准或者方法来测量？谢谢。
陈君石：这个问题提得非常科学，也就是说人不是一样的，有胖有瘦有高有矮，口味、生活习惯都有不同，你怎么来选择？我们今天讲的是一个原则，不管你是胖人还是瘦人，不管你是喜好什么样，我们都推荐你采用植物性食物为主的膳食。这里面假如你身体已经胖了，你即便是植物性食物也得少吃，假如你营养不够丰富就要合理搭配。所谓的合理搭配是根据情况来合理搭配的，比如说蔬菜也不是铁板一块，所以我们营养学有一个最大的原则就是食物多样化。蔬菜也要吃不同的蔬菜，粮食也要吃不同的粮食。
我们宣传吃粗粮，而且宣传吃多种不同的粮食，当然不是说一顿里面一定要吃多种不同的，但是你是可以搭配来吃的，很重要的是你根据自己的身体情况和你的喜好来搭配。搭配的原则根据你自己的喜好，但是你吃的多少是根据你的胃口和你的健康状况来决定的。你说你已经很胖了超重了，你的胃口还那么好，那你要强迫自己少吃点。假如身体比较虚弱，我觉得你就需要更加注重搭配。比如说在儿童生长时期按照坎贝尔教授的说法我们不喝那么多牛奶，那么我们是不是应该多吃一点豆和豆制品，假如以植物性食物为主的膳食，那我们说服小孩吃豆制品需要花一定的时间。植物性膳食为主的倡导是一种风气，在中国来讲还是初级阶段，用一句我们的政治术语来讲，还是初级阶段。要真正深入人心，要告诉大家你在口袋里面有钱的情况下也不去买那么多的肉吃，这个是需要艰苦努力的工作。尽管还没有到结束，我提前说结束语，很感谢中华医学会科普分会和搜狐网站有这样高瞻远瞩来举办这样一个活动，这个确实应该转变成为广大居民的认识。
当然假如你能够身体力行，能够让自己尝到的甜头，我相信这种信息传播出去会很有意思。
我希望坎贝尔教授能够给我们举两个生动的例子，因为他这本书出版以后，他在美国做了150次的报告，几乎是巡回大使了，宣传这样一个理念。有很多反馈的信息，反馈信息里面很多是健康人，很多是胖人，也有相当不少的是病人，我们是不是可以请他来进一步讲一讲他所看见的人们实际上体会到的好处，而不仅仅是空谈。
坎贝尔：我很高兴收到这么多的评论，假如你们能够到亚马逊的网站去看，我的书至少有250条评论，大多数的评论打的都是五星，说明这本书的好处。还收到很多电子邮件，我还做了150多场讲座。许许多多人都告诉我，在植物性食物中不但能够控制糖尿病、心脏病和癌症，同时还有许多其它的好处，比如说降低了血压，减少了某些疾病的过敏，我原来没有期望这么多的好评，但是的的确确有这么多好评。
现场提问：我想问一下，您在书里面提到了对于中国妇女营养状况的调查，目前中国妇女的营养状况如何？
陈君石：这个问题太过与笼统了，我要很简单回答你一句话，中国妇女的营养状况跟其它所有不是妇女的人同样都在改善，但是这不是解决问题的办法。稍微多说两句，我们总的营养状况是在改善，营养缺乏的越来越少，中国妇女的贫血率还是很高，即便是在发达地区像江苏南部、太仓、常州这样发达的地区，甚至北京市，成年妇女贫血的患病率可以高达30%—40%，北京在现场做调查的时候，电视台几位记者也来凑凑热闹，现场检测血红蛋白，查出来都有问题。说明生活好了，物质丰富了，并不能做一个均衡的多样化的膳食搭配，也就是搭配是不够的，不合理。假如光吃方便面而不吃豆制品的话，我们不说吃肉，当然会有这样一些问题。
同时我刚才已经指出来了，另外一个倾向，白领少吃，生活紧张。另外就是怀孕之后吃太多，不仅自己的体重增长过快，结果就是胎儿的体重增长过快，这个是非常值得注意的一个问题。在整个公共卫生领域里面还没有提到足够重视的议事日程上来，但是我已经感觉到这是一个问题了。
现场提问：请问陈院士，中老年人的一日三餐怎么吃，怎么合理搭配对身体更为营养？
上海新闻晨报：中老年的心血管疾病和骨质疏松怎么用饮食进行调节？
陈君石：中老年有点稍微大了一点，从慢性病的预防来讲，从中年开始已经是稍微晚了一点，所以中老年一起说是可以的。但是老年有老年特殊的问题，我先简单说老年的问题，老年的问题是食物的摄入量越来越少，不像年轻时吃下那么多东西，而且胃肠道的消化能力日益变差，所以这个时候需要特别注意一些食物搭配。植物性的食物里面，还是注意一下，不能说到了老年一天三顿红烧肉。
假如我们在年轻的时候一天搭配不好没有关系，你可以两天三天之内搭配得比较好，今天没有条件吃蔬菜了，那我明天补吃，对于老年人不行，因为你没有那么多伸缩余地了，就得天天最好顿顿进行适当的搭配，根据身体的情况来选择。中老年的慢性病的预防问题实际上到了中老年为时已晚，要从小孩时期开始。假如你妈妈的营养不良，出生的小孩身体是不好的，是虚弱的，将来赶上以后，最后得慢性病的机会也是多的，小孩过胖，得慢性病的机会也是多的。从小孩时候就很重要，从青年时候也很重要，骨质疏松，如果在年轻的时候骨头里面钙含量不高的话，你的本钱就比较少，因为随着年龄的增长，你的骨质会丢失的，这是不可避免的。储备高一点的话，储备多一点，丢失得少一点。等到中老年了，妇女已经绝经了，钙的丢失越来越多了，为时已晚，怎么补钙也够呛了，不要说牛奶，钙片什么都不行。
高血压、糖尿病都是从年轻时代开始预防。回到刚才坎贝尔教授再三强调的这句话，以植物性食物为主，从小就要这样，有利于你中老年的健康。中老年的病不是中老年才得的，只是那个时候才表现出来的。
现场提问：请问一下坎贝尔博士，刚才陈院士提到坎贝尔博士提出以植物性食物为主的这一观点跟我国的中医药的理论是相符合的。你以前是否对于中国中医药的理论进行过研究？这一观点在中国古代一些养生的著作中也都提到过，以素食为主能够长寿。请坎贝尔博士对中国古代养生方面的理论谈一下看法。
坎贝尔：在我的研究中我没有研究中医，但是中医对我来说是一个非常美妙的东西，中医关于食物整体营养的观点和我提倡的以植物性食物为主基本是一致的，我很尊重在中国已经有几千年历史的中医，的确比单个的化学元素或者营养素对健康要好很多，通过整体来调节更好。
陈君石：以植物性为主的膳食理念，为什么不是包括某种植物、某种食物而是一个全面的观点，是多种植物性食物的搭配。这个和中医当中的整体观念特别是药食同源是非常一致的，这比起单独的化学合成的单一的药要高明得多。因为很多东西有效的成份混在一起能够发生更好的作用，中医中药很多是植物的提取物，是一个混合物，所以和植物性食物为主的膳食有益于健康这个理念十分一致。
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中国保健杂志：两位专家的结论是少吃奶制品有益于健康，但现在在城乡大多数的婴幼儿包括儿童都在使用一些奶粉，甚至用一些含奶制品的营养补充剂，怎样理解儿童健康与奶粉的关系？
陈君石：首先含奶粉的营养补充剂这个名词是不存在的，我们就说奶粉好了。我们现在的问题是这样的，小孩母乳喂养这是没有问题的，六个月以内完全母乳喂养这是世界卫生组织和中国政府所倡导的。在母乳喂养期间不存在任何营养问题，也不存在将来慢性病发生的危险性问题，这个是没有异议的。
在这个期间中国儿童的健康状况包括生长发育和全世界的儿童都一样，没有问题。我们的问题是在断奶以后，中国儿童断奶以后的食物营养状况是很成问题的，特别是在农村和贫穷的农村。刚才说到城乡，这个问题就很大了，城乡问题很不一样。我们的农村就是大米或者是玉米糊糊之类的，大人吃什么，六个月的小孩也吃什么，假如有点鸡蛋吃点鸡蛋。我们儿童的生长缺陷一断奶之后就跟不上国际水平了，这个曲线就慢了，我说的生长不是越快越好，但是也需要一个正常范围，中国的儿童就慢了。
在这样的情况之下，假如你有一个配好的东西，也就是说不是简单的奶粉，作为六个月到两岁之内婴儿的辅助食品，假如是营养均衡配好的，或者以奶粉为基础，或者以豆粉为基础，对于儿童的生长发育是有保证的，特别假如家长没有足够营养知识的情况下，这个是好的。至于用豆基的还是奶基的这个都有，到目前市面上的都有，有一些儿童还是不能吃牛奶的，由于乳糖不耐受的问题或者过敏的问题不能吃牛奶。我觉得这是一个很特殊的生理阶段，也就是六个月到两岁，而且随着年龄的增长要吃食物的，不是完全靠奶粉。
六个月以内完全是靠母乳，六个月以后增加一点含有奶粉的辅食，不是单纯的奶粉，单纯的奶粉也不解决问题，但是不一定要奶粉。结合坎贝尔教授今天讲的信念，你要是相信你愿意从小给你的孩子吃植物性食物为主的，避免奶粉没什么不好，那就用豆基的配方食品。从营养上来讲，奶粉不是必须的，豆粉完全可以取代奶粉作为辅助食品，但是也不是说你在六到两岁的时候用了以奶基为主的辅助食品就会对你的健康造成很大的影响。
只要你在整个生长发育期间坚持以植物性食物为主的膳食，也许原则了一点，但是太具体化了就不好。我并不想说这样一个量的牛奶是一定不能吃的，我们应该给大家有一个选择的余地。假如你真的信了，只是信念还是不一样的。为什么有的中国人说吃素，他是一种信念，而且养成一个习惯。今天来宾当中有一位来自吉林文史出版社北京公司的涂总，他是看了坎贝尔教授的书稿从大量吃肉变成不吃肉，他现在精神焕发，脂肪肝没有了，血脂下来了，精神很好，不想吃肉了。这不也挺好吗？当然我不是说中国13亿人都会这样，但是从信息来讲，这是一种有益于健康的信息。
坎贝尔：我想补充一点，像涂先生这样的例子至少我知道几百个，很明显吃了植物性食物有很明显的健康效果，不管你是怎么想的，你不妨试一下，就像我书里面讲的试三个月、三个星期、一年也好，除了心脏病、癌症，除了糖尿病之外，还有其它许许多多的健康问题也是能解决的，比如青少年的青春痘，比如偏头痛，比如疣耳朵，这些都是吃了植物性食物发生明显的改善，大家都来试试吧。
主持人（关春芳）：我们大家都来试试吧，今天可以说两位教授跟我们讨论了两个多小时，这么亲切，非常具体的访谈，让我们知道吃什么怎么吃确实决定了一个人的命运，决定着一个家庭的命运，也决定着一个民族的命运。回去我们试一下，去挑战我们的美味餐桌，爬上我们中国人的膳食宝塔。请大家以热烈的掌声感谢两位教授，如果大家还有更多的问题需要交流，请继续关注本次访谈的页面，可以继续留言。我们将把广大记者朋友还有网友的问题经过梳理，让两位专家给大家做一些焦点性的回答。谢谢大家，今天的访谈就到这里。
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2009年7月，因为好莱坞要给坎贝尔教授和《中国健康调查报告》拍摄一个记录片，因此整个摄影团队来到中国。谦逊和孩子气的坎贝尔教授接受了乐活俱乐部的采访。右二为坎贝尔教授，左二为严格素食者、乐活女王歌星龙宽。
能够有非凡成就的科学家，几乎都在研究之外也有对心灵和宇宙的探索。坎贝尔教授也是这样。他在一次采访中说过：
如果你能爬入细胞中⋯⋯
我有时感觉自己可以做到！
聆听整个身体，绝妙的交响乐⋯⋯
它是和谐的。
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坎贝尔教授和乐活俱乐部成员营养师朱奕伟先生在一起，朱手中的书即为《中国健康调查报告》
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陈君石院士和乐活俱乐部成员营养师朱奕伟先生在一起
笔者所传的文章都很长，但这些长文把养生的道理讲得深入浅出，希望大家都有耐心仔细看完，必定开卷有益！
本帖最后由 hhbffq 于 2021/12/14 20:59 编辑
【按：以下此文虽粗，文理还通，权传之，以备一阅！】读了坎贝尔教授的《中国健康调查报告》，受益良多！ (2010-07-16 11:24:28)file:///C:\Users\ADMINI~1\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\clip_image002.gif转载▼
标签： 健康坎贝尔张悟本孔庆东吃出来的病吃回去绿豆
上周，在【人民网】上，看到了孔繁来2010年7月5日发表在【中国青年报】上的文章《没了张悟本，吃出来的病照样可以吃回去》。文中提到了30年前一项世界科学史上空前绝后的科研工作“中国健康调查”，这项研究由美国康奈尔大学、英国牛津大学和中国疾病预防控制中心联合进行，研究者都是世界最顶级的科学家，研究的内容就是吃饭与疾病的关系，这项研究一直持续了20年之久，样本涉及中国24个省69个县6,500多人，取得了丰富的科研成果，“得出了令人震惊的科学结论”，获得了卫生部科技进步一等奖！
于是想方设法买到了这本名为《中国健康调查报告》的科普读物，细细读来，令人感慨万千……
****** 书中不仅忠实展示了以严谨著称的西方实验方法，以及得出的一些可靠的结论、由此获得的推论，也非常客观地指出了当今科学尚无力揭示的一些营养与健康之间关系的关键环节。这种严谨务实的科学精神，值得每一个人去学习；
****** 一反国人对西方的印象，坎贝尔教授坚决反对“超简化主义”来解释健康问题，支持应以整体的、系统的角度去研究健康问题，与中国的中医似乎不谋而合……
****** 坎贝尔教授认为动物蛋白（牛奶/肉食）的过量摄入，是今天西方发达国家富贵病高发的根源，勇于挑战工业革命以来，西方主流的营养观念：自从1839年荷兰化学家葛哈德·穆德勒发现含氮化合物开始，蛋白质的摄入一直备受推崇，动物性蛋白被视为“高品质蛋白”，植物性蛋白被视为“低品质蛋白”；穷人吃不起肉食，所以只好靠素食果腹，肉食意味着体力、能力、强壮/性感、性功能以及经济财富……
****** 坎贝尔教授超越了大国的优越感，悲天悯人，先天下之忧而忧。坎贝尔教授指出，“当人口众多的发展中国家开始变得富有，开始摄入越来越多的奶制品、肉制品和精制的植物性食物（如饼干、曲奇和苏打水）时，这些疾病（心脏病、糖尿病、脑卒中、阿尔茨海默病、肥胖或癌症）也随之而来。”1997年，世界卫生组织总干事——中岛宏博士，将发展中国家未来慢性病带来的负担称为“全球性的疾病危机”，这对于正在努力走出“饥饿危机”的人们来说，意味着什么？今天（2010-7-16）早上，在CCTV新闻频道刚好看到巴西正在考虑立法禁止垃圾食品广告，以应对青少年肥胖（肥胖比例超过15%）及全国严重的慢性病问题，应该是对坎贝尔教授最好的回应！
***************************************************《没了张悟本，吃出来的病照样可以吃回去》原文如下： ***************************************************没有想到的是，张悟本的事情闹大了。按照北大教授“孔庆东叔叔”的说法就是：经过周密合谋，一大批汉奸资本家操纵的无良媒体，单凭一面之词，以百万雄师横扫瘸腿老太太的气魄，疯狂围剿毫无反击之力的下岗工人张悟本。多少先前赞美过张氏的主持人，都露出了强盗加娼妓般的嘴脸，把广大人民看不起病、买不起菜的惨剧都趁机反扣到他们一手鼓吹起来的“神医”头上……
也许张悟本不该这样红，起码不应该红得这样紫；也许张悟本就不该发财，起码不能发得这么快。反正应了老祖宗那句话：物极必反。虽然我辈常人搞不清事件的背后有什么猫儿腻，但出现这样的结果应当说是必然的。
对于此类乱七八糟的事，本不想说什么。但看到劳动人民听说茄子绿豆不能再吃了，一下子方寸大乱，心中有点儿“急人民之所急”；而那些以专家身份批判张悟本之言论，似乎有点驴唇不对马嘴——直让人觉得不得不说点什么才好。
西医专家的基本特点是，拿科学数据说话。上来就是茄子、绿豆的成份如何如何，反正怎么看也看不出会有治病的作用。实际上，这恰恰是西医学的弱项。拿科学数据来讲的话，不但红豆与绿豆差不多，香蕉和苹果也差不多。但以中医看食物的温热寒凉之说，同样是豆类，绿豆与红豆黑豆黄豆这差别就大了。说个不太恰当的例子，从基因角度来看，人与老鼠是差不多的。但以非科学观之，当然就差之毫厘、谬之千里了。
由中医站出来批判伪养生，自然应当更有说服力。但有人，甚至把中医养生的优良传统给否了，认为吃饭就是吃饭，有病了只能靠吃药。别说“上工治未病”之类，连老百姓都知道的“鱼生火肉生痰，萝卜白菜保平安”之类的话都不敢承认，其言不由衷的程度让人生疑。
我知道张悟本的水平很有限。下岗了，想方设法混口饭吃也就罢了，没想到他竟搞出了那么大动静，也算是咎由自取吧。但本着不因人废言的基本原则，我想，还是有必要说上几句公道话的。
其实，没了张悟本，吃出来的病，照样可以吃回去！
中医养生、药食同源的话就不说了。如今时髦且占上风的是西医、是科学，那么就从科学的角度，看看能否把吃出来的病吃回去。说这话当然有一个前提，就是吃出来的种种慢性病，在吃西药吃不回去的情况下，能否通过饮食调整吃回去。
30年前，一项世界科学史上空前绝后的科研工作开始了：这项研究由美国康奈尔大学、英国牛津大学和中国疾病预防控制中心联合进行，研究者都是世界最顶级的科学家，研究的题目叫“中国健康调查”，研究的内容就是吃饭与疾病的关系，这项研究一直持续了20年之久，样本涉及中国24个省69个县6500多人，取得了丰富的科研成果，“得出了令人震惊的科学结论”，获得了卫生部科技进步一等奖！
该研究的结论虽然令西方震惊，但在中国人看来，也许不过如此。简单来说，结论有二，一是证明了中国古人所说的“病从口入”的正确性：动物蛋白能显著增加癌症、心脏病、肥胖、糖尿病、高血压等的患病几率。即目前困扰中国人的各种慢性病，都与过量吃动物食品包括鸡鸭鱼肉蛋奶有关。二是证明了中医养生理念：所有这些疾病都可以通过调整膳食来进行控制和治疗，准确地说，素食或植物性食物可以控制和治疗这些疾病。
这项研究的首席科学家是美国的坎贝尔教授。他在退休之后，将其毕生从事“饮食与疾病关系”的研究所得，写了一本科普读物，叫《中国健康调查报告》。这本书的中译本于2006年由吉林文史出版社出版。因为是科普著作，书名科学到让一般人望而却步，销量自然比张悟本的书差得远了去了。后来，台湾也推出了这本著作的中译本，书名叫《救命饮食》，通俗多了。当然，如能再通俗一点的话，大概就是——“把吃出来的病吃回去”。
既然《中国健康调查报告》早就讲了如何把吃出来的病吃回去，那么，这么好的科研成果为什么不大力推广呢？说起来有些难为情，当中国健康调查的结论已经震惊世界的时候，我们正因为有了“天天像过年”的生活而自豪并忙碌着。就像参与这项科研的中方科学家陈君石院士所说：“吃肉在传统上是一种生活富裕的象征，当人们口袋里有钱的时候，要说服人们不去买肉并不容易。”
科学证明，社会发展变化太快，导致我们的饮食结构变化太大；而我们的基因变化则十分缓慢，非有几千年的工夫不可。通俗地说，基因决定了我们还是“吃糠咽菜”的肠胃，但经济发展却已经让我们过上了山珍海味、大鱼大肉的生活，不生出毛病才怪呢！
若“神医”大力提倡的茄子绿豆不能乱吃了，那么怎么吃为好呢？以《中国健康调查报告》作为科学指导，大概错不了，简言之，五谷杂粮、粗茶淡饭，足矣。
中医发布会：中医药抗疫做到多个“第一”，对奥密克戎有办法！http://www.szhgh.com/Article/health/zhongyi/2021-12-17/287257.html2021-12-17 10:51:52来源： 红歌会网 作者：壬岷点击： 314 评论： 0 （查看） 今天上午10点国家中医药管理局召开了新闻发布会，介绍近期中医药参与新冠肺炎疫*情防控救治的有关情况。国家中医药管理局有关部门负责同志，广州中医药大学、海军军医大学等单位专家学者出席了本次新闻发布会。 其中就有我们比较熟悉的十次出征抗疫的张忠德，以及国家中医药管理局科技司司长李昱。file:///C:\Users\ADMINI~1\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\clip_image001.jpg 发布会上，国家中医药管理局医政司副司长邴媛媛介绍了新冠肺炎疫*情中医药临床救治情况：近期出现的本土新冠疫*情，各地都坚持“中西医并重、中西医结合、中西药并用”，第一时间组织开展中医药防控救治。国家中医药管理局会做总体部署，派出工作人员和中医专家去支持中医药防治工作，推动中医药早期干预、全程使用、全面覆盖。 具体来看，这里面又做到了几个“第一”。 第一时间启动中医药参与的应急防控指挥和救治工作机制； 第一时间应用中医药防控救治方案； 第一时间有中医药专家团队； 第一时间用上中药。 这四个“第一”体现了中医药参与新冠抗疫近两年来形成的成熟有效的工作机制，也表明中医药已经成为抗疫主力军的事实。 在治疗方面，仍然是，对轻型、普通型患者以中医药治疗为主，改善患者发热、咳嗽、纳差、乏力等临床症状，减少向重症发展。 对重型、危重型患者则采用中西医结合治疗，一人一策，发挥中医药在退高热、促进肺部渗出吸收、改善胃肠道症状等方面的疗效，减缓或阻断重症向危重症发展，促进重症向轻症转变。 在康复方面，仍然是中医药方法为主，应用中药和非药物疗法综合干预，促进功能恢复。 在预防方面，将中医药纳入了“四早”。对集中隔离的密切接触者和次密接触者，以“点开药到”为目标，第一时间进行中医药预防干预，确保中药“应服尽服”、“能服尽服”。 除此之外，一些地方（如四川）还将中医药预防延伸到封控社区及一线重点岗位人群，确保有需求的居家隔离人员和一线工作人员“愿服尽服”。 目前，一线治疗中，本土确诊病例和无症状感染者，从个别特殊情况人员外，都普遍应用了中医药。中医药治疗在改善患者临床症状等方面发挥了重要作用。 这轮疫*情还是由德尔塔变异毒株引起的，病毒是变异了，但一直在一线抗疫的张忠德说，专家组（中医）经过研判后认为，本轮疫*情仍属于中医“疫病”范畴，中医治疗的关键是要寻找到疾病的核心病机。file:///C:\Users\ADMINI~1\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\clip_image002.jpg 而经过和德尔塔的多次“较量”，张忠德说：德尔塔引起的疫*情，核心病因病机也没有大的改变，还是属于湿毒郁闭，仅仅由于地域、气候、饮食习惯等因素不同，在证候特征上有所区别，出现了湿热侧重点不同。 张忠德的结论是：中医药为主治疗仍然是非常有效的。 德叔还列举了2021年5-6月广州疫*情的数据，可以说，体现中医药疗效，这组数据是非常有力的。 当时收治本土病例166例，单纯使用中医药治疗的患者达到了118例，占比超过71%，成功阻断了57例有重症倾向的患者往重症转变，效果是非常好的。 在真实世界临床中，中医药防重症的效果一直都在，也一直在发挥着重要的作用。 还有记者问到新冠后遗症的问题，问中医药在康复中能够发挥什么样的作用？ 这个问题是张忠德回答的，他讲了一个对照研究。今年7、8月在江苏开展的240例病例的随机对照显示，在现代心肺功能的康复基础上，他们辩证使用中药、针灸、太极拳等综合康复方案，可以改善失眠、乏力、食欲不振、咳嗽等症状，明显提高了这些患者出院后3-6个月的心肺功能，促进了肺部炎症吸收，减少核酸的复阳率，显示了中医药在新冠康复期的综合干预优势。 这样的研究结果应该是媒体应该着重去报道的，可惜我们看到的比较少。关于新冠后遗症的研究普通人看到的多是国外曝出的不太乐观的一些信息，但我国因为有中医药的介入明显有所不同，像德叔说的这个例子，就没有见媒体报道过，但这是多么有说服力的案例。 还有记者问到了在对抗奥密克戎方面中医药能发挥怎样的作用，民众应该如何防范。 张忠德表示对奥密克戎非常关注，在收集其主要临床表现，有病人出现会第一时间到现场采集临床证候，分析核心病机，根据采集后的证候规律，看看和既往有什么区别，那么方案也很快会出来。 可以看到，德叔对此很严谨，但也非常有信心。 还是那句话，病毒会变异，但中医药总是现时的，它逃不开中医的辨证论治。 有官媒节选了一些内容进行报道，但都比较简单。 这场发布会值得更广泛更详尽的报道。
【文/壬岷，本文原载于公众号“人民健康论坛”，授权红歌会网发布】相关文章· 奥密克戎来了 中医药应对效果如何？· 子午：“中医科学大会”就是请西医来给中医普及“科学”？· 国家中药局：本土感染者除个别情况外普遍应用中医药· 学习毛主席指示：大力发展中医药事业，提高为人民服务水平· 张伯礼直言：未来再有新的疫情，还得靠中医药· 首个国产新冠特效药获批，未来抗疫药物中医药会否被边缘化？· 隆重纪念伟大领袖毛主席诞辰128周年暨第十八次振兴中医（孟河医派）座谈会在京举行· 超赞！中医远程诊治，治愈远在他国的新冠患者！· 党媒：中医药抗疫再立新功· 张伯礼：新冠肺炎为“湿毒疫”，中医经验在抗疫中起到重要作用
本帖最后由 hhbffq 于 2021/12/20 13:54 编辑
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【按：喝牛奶会导致人体血管硬化、骨质疏松、绣发心绞痛，这都是有案可查；值得引起中医临床重视与防治！贾堃老中医的蛋白（应为少量动物蛋白）与蔬菜同食有益的论述应当与《中国健康调查报告》相互印证为好。】
本帖最后由 hhbffq 于 2021/12/21 13:50 编辑
数十年前与一刚离休的老人闲谈时说道：现在是疑难杂症越来越多了，但为什么？搞不清楚，自从阅读了《中国健康调查报告》与《洪昭光“健康圣经”大颠覆》这两本书之后，终于搞明白了，原来是富贵病！但故人已逝，也无法与之讨论了；现在把笔者的心得体会发在论坛这个平台，希望有心的后来者可以少走人生的曲折道路而已！
我的几点疑惑：
1、为什么所有英年早逝的各界精英都患着极其相类似的疾病，而他们的私人医生都没有向他们提出有益的健康养生建议，或者都是错误的健康养生建议——如果是这样的话，这些精英选择私人医生的眼光也未免太差了，还怎么在商界博弈成功？
2、或者他们从来都是自信满满，为商场的一时成功冲昏了头脑，认为他们就是万物的主宰，视他人（包括医生）为奴仆，日常在身边为一群阿谀奉承之徒所包围，所以就不可能听到有益的声音，有机会获得有益的生存智慧；只有当大病来临的时候，才会想起需要名医（明医？）为其诊治疾病，以为有钱可以摆平一切，但往往事与愿违！这样的事例我们在身边是经常性见到的，所以也就见怪不怪了。
3、知识结构有偏差，偏门太多，没有广泛吸取当代新知（如美国著名营养学家柯林.坎贝尔所著的《中国健康调查报告》一书），其实是金钱的奴隶（这是最可悲的！）——往往是身不由己，一个会议接着一个会议，一个应酬接着一个应酬——我很忙（所以我是重要人物），我要经常见重要人物（所以我是上层人物）——来自生活基层的生存智慧完全接触不到了，中国传统的健康饮食习惯也就被抛弃了，你说身体早晚能不出问题吗？疾
· 中植企业集团创始人解直锟因心脏病突发抢救无效去世· 【按：现在教育部正在推行从中小学开始进行中医药常识的教学，已经有系列教材出版，可惜仅仅在北京市搞试点教学。此案例的患者如果平常有服用“云南白药”预防一下（云南白药现在已经有胶囊制剂），也绝不会是此种严重后果！】· https://www.guancha.cn/economy/2021_12_18_619049.shtml?s=zwyxgtjbt分享到：29782021-12-18 20:11:27字号：A- A A+来源：微信公号“中植企业集团”阅读201828最后更新: 2021-12-18 20:58:02微信公号“中植企业集团”12月18日发布讣告：中共党员、中植企业集团创始人解直锟先生，因心脏病突发抢救无效，于2021年12月18日9时40分在北京逝世，享年61岁。
西方哲学教授为什么自学起中医药学？方向红：从西学到中医——我的致思之路 (2018-03-10 19:56:14)转载▼http://blog.sina.com.cn/s/blog_55b3caab0102xd49.html#cre=blogpagepc&mod=f&loc=3&r=0&doct=0&rfunc=100&tj=none 方向红：从西学到中医——我的致思之路2015-11-13作者：方向红，中山大学引进人才，现为中大全职教授，主要研究方向为当代德国哲学、当代法国哲学，尤其侧重于现象学。在座的各位老师和同学，大家晚上好！今天晚上，首先要感谢陈员对我的信任和邀请让我有机会在这个地方和大家分享一些我的经历和感受。我想分成两部分讲，一部分讲我是怎么从“对中医比较排斥”到“接受中医”，然后到自己做一些中医的实践的活动；然后再讲讲，在读中医经典的时候，我所感觉到的那种震动。我这个思维的方式完全是西方式的，因为我是做西方哲学的，也就是我们这个本科生课程上面，从古希腊哲学开始，一直讲到后现代，在新生研讨课上讲西方人的思维方式。现在，我们一下子从西方的思维方式转变成中国的思维方式，这种转变应该说是不可思议的。至少在07年之前，对我来说，这是不可能的。在07年前后，南大曾经也发生过争论的——中医是不是科学？——我甚至都懒得去和他们争论，更不用说去把它当成一个事来做了。大家估计都能猜的出来：喜欢中医，肯定是之前有病。（听众笑）对，有一点病。是什么样的病？学校每年给我们体检，我也没什么大毛病：脂肪肝、胆囊息肉、低密度脂蛋白胆固醇已经超过极限了；还有一个叫QRS。在座的不知道有没有人懂这个QRS。QRS说明心脏有一点点问题，即心律不齐，有的时候会胸闷。多少年来，QRS都是0.128，0.128就过了极限了，每年医生都要求复检。2007年的时候，复检时已经是0.13了。我一看，好像变宽了。然后找医生问，医生说：“这个事情好办，现在问题不大，等你到老了之后，到时候真不行，给你装个起搏器。”（听众笑）。我就问他：“根本那没办法了吗？”他说：“没有办法。”（听众笑）反正当时没有问题，所以我也就放一边了。然后，在07年的下半年，当时我去了德国。走之前，还带了两个新的小毛病。一个是皮肤上，在这个地方（手指左胸某部位）医生检查是皮炎。这个皮炎，虽说用999、 皮炎平等一些膏药搽一下也就好了，但是只要背包、挎包这样一背，一摩擦，马上就又有了。找了医生，看了很多次，也没什么用。这是一个毛病。还有个毛病——脚上长了一个鸡眼。我记得我也没怎么运动，且不爱运动，怎么长了一个鸡眼？这个很讨厌。然后用国内的鸡眼膏，沾了几次，没有什么用。后来我就想，这两个小 毛病，到了发达国家——德国，肯定是小事，是吧？况且我还有一个医疗保险，所以我就信心满满地准备到德国把这个事情搞定。到了德国安顿下来之后，因为皮肤这个地方一直痒，我首先挂了号，找到那位医生。德国的医生比我们的医生热情多了。他看了一下，给我挑了一些东西，药啊，膏啊，这些东西，然后我就问他： “这是个什么东西啊？”当时我的德语不是那么的好，但是当时他说了一个词，我懂，他说：“这个东西叫‘Allergie’。”“Allergie” 就是“过敏”。我感觉——这是直觉——过敏说明：你不懂它的机理，或者说，这只是一个解释而已，没有给出真正理由。然后，它的药膏确实特别好，一搽就好， 但是不搽，又复发了。后来我想，这个事情不行，以后再说吧。然后我就转过来治疗鸡眼。鸡眼应该好治疗，后来他给我开了德国的鸡眼膏（听众笑）。真的，就是这个德国也是叫“鸡眼”。这个鸡眼膏，用了一次，就发现这个鸡眼膏比我们国内的鸡眼膏要好十倍，确实是发达国家的鸡眼膏（听众笑）。因为我们的鸡眼膏贴上去，你不能溅水，你洗澡的时候必须拿下来。他这个鸡眼膏没事，可以防水。贴了一天，撕下来的肉啊，整个都烂了。而我们的鸡眼膏，贴了半天，没什么反应。然后我挖了几次——不停的贴，不停的挖——但是它始终好不了，就是每次等到它好了之后，鸡眼又出现了。当然这个医生特别热情，每次看完都告诉我一个礼拜之后复诊。但是一个月之后，这个帐单寄过来了：总的来说，治疗鸡眼花了保险公司近一万元人民币。可是没有治好。后来我就告诉这个医生：“你这个鸡眼膏没用的。”他说：“那我有什么办法呢？这样吧，我给你用激光。”激光他竟然分两次打，每次打要花两千多块钱人民币（两百多欧元）。打了以后，也没有好。但是，这两个疾病是外面的疾病，影响不是太大。当时我是去了弗莱堡大学的档案馆。在档案馆主要任务就是读书了。长期的读书、看电脑，后来我就发现体力有点不支。你们现在见到我，觉得我比较瘦。当时，我是比较胖的。我有非常明显的两个下巴。看书，体力有所不支，一天下来比较累。我就想，这样下去不是个办法。而且德国的西方医学让我有点失望。当然，这期间，像脂肪肝、胆囊息肉这几个毛病，我在那个地方也看了一下，没什么效果。这个时候我就非常偶然地、随便翻一翻，看到有一本书。那个时候我对中医一点也不懂。那个书的名字叫《人体使用手册》。有美国人写的，也有一个是台湾人写的。 他这个书里，讲了一个观点，我觉得，似乎有点道理：如果你身体上面有什么毛病的话，是因为你身体本身有垃圾，把垃圾排除掉就可以了。然后他提供一个思路，就是敲胆经。但我搞不清楚胆经在哪儿。当然，网络很发达。我就上中文网，一看，全部找到。就敲了大约两个月的时间吧，当时的感觉就是：神清气爽！腿也变细了。（听众笑）所以我也讲一下，到目前为止，有一个效果。这个效果，不是我想要的：很多人告诉我，有减肥的效果。（听众笑）我表示，我根本就不打算减肥。（听众笑）因为，我对自己的相貌一直没有自信。所以我也没打算，让它变得更好一点。（听众笑）但是，确实起到这个作用。我觉得有这几个作用：一个是减肥了，一个是会打喷嚏了——以前不会打喷嚏，现在会了；以前感冒再严重，也不会打喷嚏的，现在会了——这是一个比较好的现象。还有，就是吃饭有饱的感觉了。以前没有，多吃少吃，没有太多的感觉。再有，就是喝酒。酒量比以前大很多。（听众笑）这是几个意外的。我再说一下，后来做的事情。后来就一直敲胆经。我就想：如果是敲胆经有用的话，那其他的经络是不是也可以敲一敲呢？然后我就找来文献资料，找了一些视频看看。发现：每一条经络、十二条主要的经络都是管各个方面的东西的。这个时候我就采用一个很笨的方法。就是说，如果我每天早上把十二条经络整个都敲一遍，那我的身体就非常健康了！（听众笑）后来每天早上起来，竟然花两个小时把十二条经络，都敲一遍。这边三条，这边三条，然后腿的阴面阳面六条，一共十二条经络。上面六条，下面六条。中间有带脉。 敲中间的效果是最好的。以前我的裤带整个往外面锥眼——因为不够了，腰已经是一米一了。很多人就跟我说：“你再这样下去的话，心脏就有毛病了！”但是一年之后，我就找人在里面的腰带上打眼了。因为已经不够了，腰眼不够了。但是这些，其实都是很小的方面，不是很重要。麻烦就是：我觉得每一个人在做以上这些动作的时候，每一样东西，每一个方法——例如敲一敲经，按一按脉——过一段时间之后，就归于平静。你会发现，再怎么敲没有用。后来很多人就放弃了。但是我，没有放弃！（听众笑）这里有一个问题。我每天早上敲十二条经络——这时候我已经回来了。2010年，到医院去体检的时候，所有的指标都还在！我心里想，这个怎么一点效果都没有？像刚才讲的这些脂肪肝、胆囊息肉、低密度胆固醇、QRS、 皮炎和鸡眼，都还在。这个时候我就在想是不是还有一些更进一步的、力道更大的方法。这个时候我就发现——因为经常看经络方面的东西——也许拔罐和艾灸可以起作用。这完全是自己想出来治疗的。然后我第一步，简单地讲，拔罐和艾灸治好了皮炎和鸡眼。鸡眼做的方法很简单。很多人后来都要打干扰素的，那是极其痛苦的。但我可以免费地和大家分享我的治疗方法。就把这个鸡眼，用艾灸条直接去炙烤它。然后肉会慢慢地变得非常松软。然后你用针，把里面的黑点，一个一个地挑 光，就行了。我大概花了一个礼拜的时间，两三根艾灸条，鸡眼就好了。然后就是皮炎问题。我看了很多医生，甚至也去了江苏省中医院。中医院现在有很大的问题：中医院里面的医生，实际上都是西医出身的。这很可怕的！因为他们说是中医，其实他们用西医的方式给你看病。当时是夏天，家里面上身赤膊。在这个地方扣了一个罐子。很快地，里面就有各种各样不堪入目的东西流出来。（听众笑）有白的，有黄的，有各种颜色的东西。然后我就这样不停地拔。实际上这个地方属于肺的东西。也就是说，我的肺有问题。这是肺的一个口，肺尖的一个口。整个夏天拔了一个月。不停地拔，然后就不停地有。然后就觉得似乎是，噎得特别痒，然后我就继续拔。一个月之后，什么也没有了，它自动就好了。现在没有办法脱下来给大家看。（听众笑）现在这个地方，光洁如新，看不出来有疤痕的。我再也没有用任何药膏。实际上是把里面的东西拔出来就好了。后来我看拔罐这么好，那我就死拔。身上的大椎、尾椎，包括命门、肾俞、脾俞、肝俞，包括前面的神阙穴，肚脐眼，中注等， 全面开花。有的时候夏天在家里，如果有人突然进来了，会发现这是一个外星人，不像个人。因为身上全是各种各样的罐子，一个个很长的真空罐，我可以自己给自己拔。拔了整整一个夏天，我觉得自己有很大的改变。例如会打喷嚏等，这些都改变了。然后我坐的时间，像开会的时候；连续坐十二个小时的飞机竟然没有任何一 点问题。腰不酸腿不疼了。（听众笑）现在坐在电脑面前，连续坐四五个小时没有问题。反正起来很正常的。然后去医院检查的时候，脂肪肝没有了；低密度胆固醇恢复正常。但是，胆囊息肉和QRS还在。那怎么行呢？这两个一定要去除掉的。因为我的肝是从肝功能增密开始，然后到脂肪肝。那就不能喝酒，一喝白酒，头马上晕。后来我慢慢地发现，我能喝白酒了。喝多了一点也没事。一检查就发现，脂肪肝已经没有了。当时体检的时候，我就告诉医生：“好好检查一下，以前这个是脂肪肝的。”医生说，没有了。这是我体检报告中有的，我都带过来了，你们可以检查的。（听众笑）胆固醇回到正常了。然后就是息肉和QRS还在。后来我就想，这个可能是通过拔罐、按摩经络这些方式是不行的。所以我还有个发现就是，夏天的时候，拔罐；冬天的时候，艾灸。有的同学就问我：“老师，你怎么不不针灸呢？”我想说，其实针灸是非常好的。我也想自己给自己针。（听众笑）后来我买了针——梅花针。对着自己，（听众笑）十分钟我都不敢下手。真的很舍不得。然后我就放弃了。不过我做了艾灸，效果也很好。关于这一点我就不说了。下面我要讲几件做得有些了不起的事。我甚至都觉得有些不太想讲。因为这确实是有争议的。先讲一个小一点的吧，我治好了一个医生也治不好的毛病。是这样的，因为今天是讲我的道路，所以我就讲与我身边的人有关的。我的岳母，快70岁了。有次在家里面就摔倒了。摔倒之后非常严重：手骨折了，手就断了，接不起来。但是这个跟我没有关系（我也无能为力）。她的主要问题是腿，摔倒之后，膝盖肿起来。医生看了之后说，膝盖的骨头没有问题。但是膝盖的髌骨里面就不停地往外出水。医生的方案就是，必须隔几天，就要用针往外抽水。但如果时间长了，经常这样抽的话，有这种可能性——这个膝盖就废了，这个地方就会瘫了。而且每次抽也很疼。因为我经常艾灸，所以我知道应该怎么弄。有一个办法，我说：“你不要相信医生的话。你回家先试一试。用盐加上艾灸条的艾绒，放在一起一炒。炒热之后用布袋装起来，敷。”当时，我的岳父岳母都是那个年代过来的人。他们对我这一段时间拔罐、艾灸、拍打经络等行为，非常嘲笑的，觉得很可笑，而且动作非常地难看。（听众笑）但是，这次没有办法。然后就说相信我。但是他们还不放心。就问医生，说这个方法行不行。医生说：“千万不要这样做！你还是老老实实到我这边来，我给你抽水。”但是岳母实在是没有办法。我就跟她说：“你试试看。”然后她就用这个盐包去敷。后来没有出过一次水，完全好了。然后我见到这个医生，把这个方法介绍给他，跟他讲了。医生总有他们自己的一套方法，就说：“这是个案。”（听众笑）不过从中医的角度来说，盐有很强大的吸潮去湿作用，加上艾灸条，作用是非常强大的。而且能看得出来的，做的时候，小腿的经络是黑的。那个地方肝脾肾三个经，怎样走势，线路看得出来。还有一个小的地方就是感冒。我们现在感冒都回去吃药，其实是不要吃药的。我现在也就转向，自己试着给自己开一些药方。当然我开药方，我家里人、身边人没有一个人敢喝的。（听众笑）都对我说：“别把我做这个小老鼠来做实验。”感冒的时候我自己给自己开一点药方。每次感冒，一般来说，一天就好了。如果哪天有同学感冒比较严重可以找我，我可以给你开个药方——如果你相信我的话。最大的问题，可以说是一个奇迹，一个传奇的案例：我治好了QRS。这真是一件不可思议的事。我先说一下，我问过中医和西医；西医明确地讲，这是没有办法的。而且西医会给你一套说法，说这个跟你的身体状况、你的生活压力、周围环境等等都有关系的。中医也没有明确的方子可以治。后来我就在想，有没有办法治治？我首先想到的是，我在中医方面是一个初学者。我当时采用的方法是这样的：上知网，看看中医有没有方子治疗。因为我自己想不出这些方子——这些方子是要记啊背啊，我没有时间去记、背。而且药性、配伍，我不能乱来的。我就在里面找。我想找找，看能不能吃中药治疗心脏（QRS）、治疗胆囊息肉。因为一直都治疗不好。胆经我已经敲了无数次，但息肉还在，拔罐也拔不出来。怎么办呢？只能吃药。但是我有一个惊人的发现！竟然治疗胆囊息肉的方子和治疗QRS的， 是同一种药！这引起了我的注意。我不知道医学界的人士怎么看。我觉得这个太奇怪了。后来我就想：有道理。因为中医上——以后有时间我再讲一下中医理论上的知识——肝胆属于半表半里的。它不是完全的表——比如像太阳脉；像肾经是属于里的；还有一套中间系统。肝胆属于半表半里，另外属于半表半里的，后来我想起 来——三焦经。三焦经属于半表半里的，且和心脏是有关联的。而胆和肝是有关联的，胆肝其实是一家的。特别是肝，我们知道，木生火。肝胆的好坏，它的气会影响到心脏。我当时就这样想：这可能两个问题是一个问题，也许一副药就可以解决两个问题。我想，要是这样就太好了！当然了，我当时带有想象的成分。我们说，“医者意也。”但也可以说是《易经》的“易”，臆想的“臆”，意思的“意”。这样说来，我就“臆想”一下吧。在座的有专业人士，不知道对不对，我这是臆想的，因为没有人可以去咨询。我记得我到医院里面找中医生看病的时候，我直接给方子：“医生，你把这个方子抄一下，给我开这个药。”有很多医生知道后说：“你很有灵气；你当我的学生吧。”（听众笑）这两个病，按照中医的方子——当然它主方是不一样的，做了加减——最基本的方是小柴胡。大家知道，小柴胡是干什么的？（听众：治感冒的）治感冒的？小柴胡为什么治感冒？今天大家都说小柴胡治感冒，这是不对的！治感冒只是它的一个很次要的作用——说明寒气进入到半表半里的状况，出不来，但又进不去。这个就是半表半里，那么你吃小柴胡就解表，辛温解表，寒气就出来了。那这个道理是一样的。你根据这个，做一个加减。后来我就决定了这样试。我当时的思路就是这样的：也许胆的气出不来，淤积在这儿，我解表，让他进入三焦经，上行进入心脏，那么心脏可能就不会延迟了。QRS实际上就是波和波之间的延迟，大致上解释就是这样，因为我知道心脏像这样搏动一下，回流的时候再搏一次，而它推迟了，不就是因为动力不够吗？那为什么动力不够？气不够！这个气就是“表”，就是半表半里的状况下气不足。所以，一边气多了，形成了胆囊息肉；一边气少了，形成了QRS。当然，为了慎重起见，我还是在这之前，先去做了一个心电图。完了之后，我就开始吃药。我给学校里这个医生讲，医生说：“没见过，这种情况不可能。”我说：“你给我开这个药，你给我开。”我吃了20剂之后，我就迫不及待的去医院，我说：“给我做一个心电图。”做了以后，结果是——我后面公文包还在，章我也带过来了（听众笑），因为是校医院给我做的。因为同样的仪器嘛，在之前做的、之后是同一个仪器，而且是同样的一个人，而且我让这个医生，因为我怕不同的医生做出来不一样。我就央求那个医生，说：“能不能请你帮我做，上次是你。”他做了之后，给我盖了章。这大概有十几年了，每年的体检都是这个问题。这是唯一的一次，盖了一个章：“心电图正常”。当时我非常开心啊，拿着这个找到我们医院那个医生，说：“看，我给自己治好了。”（听众笑）医生说：“这是偶然的。”（听众笑）但是我有一个深切的体会：以前，到晚上十点到十一点，心头会有一点闷，但是现在没有了。像现在陪人家聊天的时候，十一点或十二点，精神状态都很好。我相信，对我来说是个奇迹，是一个不可能发生的事情。这是到目前为止，我所做的几样事情。当然了，我现在自己也遇到一些问题。后来很多人告诉我，说：“你这个太瘦了！”因为以前在系里面，很多熟人，有一两年，一见到我，会非常关心地看着我，说：“你怎么瘦了？”我知道他们这话的潜台词是：“有没有病啊？”（听众笑）所以我赶紧告诉他们：“我身体很好，没有疾病。”所以是这样的情况。但是确实有一个问题，我之前做这个拔罐啊，拔得太狠了！敲这个经络，按摩的力度也太大了，所以身体瘦得太多。所以我现在每天练一练俯卧撑什么的，增长一点肌肉。但是这个坚持不下来，跑步也是的，所以没有了。现在我就在想，正好有个地方在教太极拳，好像是多少代的传人在教，我可以学一学。我就在想，把实践层面的东西，我可能会继续做，包括身边有一些人，有一些小的毛病，我也会给他一些解决的方案。比如有些人手麻木啊，有些中年人说的，手麻木。我说，我来给你治，在大椎这个地方加一个罐，晚上就会好。当然慢慢地他还会麻，必须要拔干净才行。但是这可以显示你非常神奇。再比如有人咳嗽，那种剧烈的咳嗽，就是你躺在床上，人会咳得跳起来，不停地咳。这个时候这个人打电话问我，能不能吃一些带有镇定安宁作用的药。后来我说有一个很简单的办法，就是说，这个地方有个穴位，孔最穴，专门管急性咳嗽，按住，一分钟之后，就好了。他家里人就给他按了一分钟。因为他是夜里一直在咳，七八点钟一直咳到下一点钟，所以他打电话给我，我就告诉他按这个。家里人说，一分钟还没到，咳嗽的人已经睡着了！（听众笑）因为太累了，那个咳嗽非常伤身体，也伤肺的。这些小病我是手到病除的。而且不吃药不打针。所以很多人说：“方中医，你开个门诊部，我们…另外，在古希腊的时候的“空间”——后来“空间”不算范畴——还有“时间”，算形式；再如“东南西北”、“上下左右”，这个是形式。就是说，“上面”和“上面的东西”是两回事，对吧？还有数字。我们说，数字是非常特别的，“123456”和“桌子”“椅子”不一样。尽管它也是对象，但它是“关于对象”的对象，不能和一般的对象平起平坐。比如说，描述一双鞋子，可以说“一”双鞋子，也可以说“两”只鞋子。所以数字是用来整理这些对象的，是“关于对象”的对象，它是第二阶的。这些属于“形式”，记住这一点很重要。好，这些都是我们在研究西方哲学史、西方文明发展进程里面坚持、不会放弃的道理，是西方形而上学里面最核心的一个东西。现在，我们回到《黄帝内经》。那么，你在看《黄帝内经》的时候，你会吓一跳！读我就不读了，我换一种方式说吧，因为即便读了，“之乎者也”，大家可能不一定有兴趣。我们讲这样一些东西：天上起的大风，“风”；我们的脏器，“肝”；身上各种各样的筋，“筋”；苍茫中的苍色，一种颜色，“苍”；唱歌的时候，mi的音，就是“宫商角徵羽”中的“角”；眼睛，“目”；酸味，如梅子的酸味，“酸”；发怒、生气，“怒”；还有数字，“八”。这么多东西有没有关系呢？相互之间有关系吗？这些东西，从西方哲学的角度来看，风马牛不相及！没有任何关系。比如说酸味，和愤怒，和八，和你唱的“dori mi”的“mi”的音，和你的肝脏，和外面起的风，没有任何关系。而且西方哲学它会在本体论上进行划分，颜色归颜色划一类，声音归声音划一类，这个叫“区域存在论”。即所有颜色——“赤橙黄绿青蓝紫”——它们归一类；那么“dori mi fa sola xi”“宫（do）商（ri）角（mi）徵（so）羽（la）”，它们属于声音这一类。颜色向上可以归结成色彩，然后和声音一样，都属于感性的一类，一直往上归类，我们就有了不同的、现在学的各种学科。这些学科的划分都是西方式的，然后对它们进行研究。但是在中医、《黄帝内经》中，颜色中的苍色、声音中的mi，是可以归为一类的。这个就完全不同了。忘了，这里面还有“东方”，这几样东西归为一类，它们都是属于“木”。那么从西方哲学来看，“东方”属于位置，属于空间，属于形式，它在上面。所与空间和“酸味”，没有关系。但是在我们这个地方，已经没有什么区别了。再如数字“八”，“八”属于数字，我们刚才讲，数字是“关于对象”的对象。它应该属于形式，但是我们这个“八”，和外面的“风”，和“东方”，和“肝”，和“愤怒”，是一回事。是不是因为这个，一个人老是发火，我们就说这个人很“八”？由此我们发现，我们的分类方式是不一样的。所以近代有个科学家，看到中国人的分类方式之后，他嘲笑了我们。他说：“看看，有一个民族，竟然这样分类！”就是说，把这些乱七八糟、“八竿子打不到一起”的东西放到一起，作为“木”这一类。类似地，我再说一下，比如说“热”，“苦味”，“血”，“脾”,“舌头”，“心”，“红色”，唱歌时“徵（so）” 这个音，“笑”，还有“高兴”、“喜悦”这种情感。注意，情感也是和它们一个类的。比如刚才讲的“愤怒”和“风”、和“酸”是一类的。情感和它们应该是两回事——情感属于主体，而“酸”是属于对象的属性。但是“喜悦”，和“心脏”，和“舌头”，和“苦味”，是一样的，它们都叫“火”。这是不可思议的！比如 说，“甜”，“黄”，唱歌时“宫（do）”这个音，还有“口”，思念、考虑的“思”，“脾”，是一个东西，都属于“土”；再如，“肺”，哭泣的“哭”，忧心忡忡的“忧”，“鼻子”，还有“腥味”，数字“九”，唱歌时的“商（ri）”这些东西又是一类的，属于“金”。一个人经常无缘无故地哀伤——肺有问题。林黛玉就是这样，因为肺不好，所以她特别哀伤。顺便说一说现在的一个观点。最近我们请了法国的一个哲学家，是做现象学中的神经科学的。他们最近有一个最新成果。就是神经科学发现：我们头脑或身体里面，哪个地方有一个肿块或者结节的话，那么这个肿块和结节，实际上是你的人生经历的某一个阶段的创伤遗留下来的。那么这和我听到的一个故事——因为我没见过这个人——是相辅相成的。当按摩师在按摩的时候——比如在这个地方有一个小肿块——帮你按摩的过程中，在他“散”的时候，你会大笑或者大哭的。实际上就是你生活里的创伤、你的经历、你的痛苦、你的哀伤，所有这些因素都在你身体上表现出来。这就意味着，“心”和“身”、“主体”和“客体”是不能区分的！我们一开始走的，就是另外一条道路。在这条道路里面，我们根本就没有对形式和资料进行划分。因为我们解决了西方哲学在当时认为不能解决的问题。但是我们现在没有必要去比较哪条道路更好，我也不想去做这个比较。我只是想说，我们其实走的是另外一条道路，这条道路有它自己的特色和风景。特别是在“数字化”高度发展的、 西医高度发展的今天，中医对他们来说是一剂清醒剂。就是像这样不停地细分，一直到分子、到原子、到基因，这个做法是有问题的！最后再说一下，我有一个朋友，他在上海是做乙肝研究的。他们的研究已经到了基因状态了。他发现，之所以有人得了乙肝，是因为乙肝细胞基因上，有一个钥匙被打开了。就是说，病毒有一把钥匙插进去，有的人的锁就被它打开了。乙肝病毒携带者不会生病，但是打开了就会生病了。他们就想办法把这个眼堵起来。我告诉他：“你千万不能堵！堵起来肯定会有大问题的！”什么问题我不知道，但是我还告诉他们：“你们有没有想过：肝的问题可能是肾的问题，因为‘水’生‘木’，可能肾不好，所以肝会出现问题。”他说：“这个，我们现在不可能做得这么细，这是做不到的。”还有人告诉我说，心脏不好了没问题，就像那个医生对我说，等我老了，给我装一个起搏器。我以前有一位老师，他的父亲80岁的时候，心脏不好，后来装了起搏器。我告诉他，尽量不要装。他后来装了，但是前不久去世了。什么原因呢？装了之后，肺坏了。因为“火”是克“金”的。心脏不好，装了起搏器，工作很正常，肺坏了。但是西医会认为：“肺坏不管我的事，我只管你心脏治好。”所以这两种思维方式在今天，真的需要拿过来好好仔细地审视一下。我就这样简单地把我的思路、感想以及经历、感受和大家介绍一下，谢谢大家！几经变故，想一想在城里打拼了几十年，到头来落得是一无所有，他一度对生活失去了信心