[求教]内经阴阳应象大论的一个问题

正法眼藏

医学衷中参西录里有腿疼治案，大多是左腿疼，用山萸肉治，是血虚所成腿疼。展现了肝在右，故右腿血脉比左腿充实一点，所以左腿先受病。云肝在左者，此因木火为阳，金水为阴，阳左升而阴右降，故有此说，多于脉法见此说。因此而说肝在X，我看恐怕不对，考内经上竟上，下竟下，左从左，右从右之旨，就是脉法，我也从不这么用。

明星三缺一

我问的是里面的逻辑关系不对嘛？
居然没人关心这种事呢
都扯远了啊。。。

93621452

上下分属阴阳，东方南方属阳，西方北方属于阴（东南不是指代东南方，而是指东方南方，比如古文里妻子、江河，都不是单字成词）。
上下，上指头部，下指身躯。
人南面而立，左为东，右为西。
这是前提。

阳气在上，所以就头部而言，相对身躯属于阳。同时把头部作用一个整体讲，又再分为阳气充足或者阳气稍微缺乏的两部分（比如白天分早晨和下午），这个时候，南方和东方阳气更充足，而南北在人南面而立时候可以不考虑（典型性不强），所以可以从东方阳气胜于西方来说，上面说了有个站立的前提，所以这个时候东方是人的左边。

也就是说，整个身体，头部属阳，头的左半部分是阳中之阳，头顶右半部分是阳中有阴，所以肯定是阳阳的那部分功能强于阳阴的那部分。简单点说，头在上属于阳，所以其中哪里阳气强，哪里功能就更发达，左边的头既属于上，又属于左东，两个属性都是阳，所以要强于属性不纯的右边头部。

同样推及至躯干，整个躯干对于头部来说属于阴，所以哪个地方阴气属性强，哪个地方就功能更发达。从上面的推理过程可以推出，右边的躯干既属于下，又属于西（记住东西和现代是相反的），是两阴，所以就要强过左边躯干。

这就是通俗的理解过程，如果发现遣词造句有错漏，不妨碍意思理解就行了（我用拼音，有可能有错字）。

右撇子明显多于左撇子，左眼一般视力比右眼强，内经说的也就是要解释这个问题。
至于有例外情况，就和所谓天寿过度一样，虽然女子49，男子64就不能生育，但是也有天赋充足，百岁亦可生育。

至于前提所谓人为什么要南面而立，或者上是阳，下是阴之类，就是类似于数学定理之前的公理，必须要有所设定，才能有随之建立起来的体系。在中医范围里怀疑，只能怀疑基于公理之上的定理和推论，不能质疑公理。否则无限的怀疑推及开来，没有任何一门学问能够承受，数学也不行。至于在中医范围以外的怀疑，比如外行人的否定或者辱骂，抑或是尝到中医治疗效果的那些人无理由的夸张的褒扬和神秘化的宣传，则就中医本身而言是毫无意义的，影响的只是中医人士和中医外人士的态度而已，中医这个体系仍然在。




另外，建议LZ最好先阅读类经、素问/灵枢集注，以及（最方便的）内经选读教材，有些基础问题就能迎刃而解。
至于楼上那些回答，多是对你所问的那句不谈基础意义，而谈到了临证发挥意义，所以在基础不牢靠的时候，会觉得迷惑，也是正常。

[ 本帖最后由 93621452 于 2007/11/25 00:04 编辑 ]

93621452

原帖由 铁牛 于 2007/11/23 11:52 发表


不是左肝右肺吗？怎么“肝为阴居右”呢？请指教。

2楼所说不是标准（补注：我这里用词用问题。应该是说“肝为阴居右”不是理解“左肝右肺”的标准。括号内为11月25日下午所加），你看他其他帖子就知道，很多基本概念他自己都不清楚的，不要被他迷惑。
他所说，不过是着眼于肝脏实体。就实体而言，自然是在人右腹部。

肝左肺右是从气化而言。古人认为气机是左升右降，形成循环，对应此功能的自然是主升发的木和主肃降的金（不涉及它的宣发）（另外还可以从方位上去理解，更加方便，括号外是凌晨写的，所以反而写糟了），因此自然左边就是肝，右边是肺了。这里的肝肺，应该理解成肝之气机和肺之气机，而不是实体意义。
而这样的说法，在内经和整个中医理论体系里强调的是一种示范性的模型解释，强调的是理论解释和临床时的对照作用，而非实体概念上的实物。

恩，论述过程可能有遣词造句的错误，但是基本上就这个说法。

[ 本帖最后由 93621452 于 2007/11/25 14:56 编辑 ]

正法眼藏

回复93621452<br />
而这样的说法，在内经和整个中医理论体系里强调的是一种示范性的模型解释，强调的是理论解释和临床时的对照作用，而非实体概念上的实物。<br />
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这就是你对中医理论的理解？我的和你的确实不一样，我认为内经的东西都是实指，都有与之对应的情景与物体。我觉得理论必须要能指导实践，与实际符合并联系。能看懂的病例我都要用中基来解释一下，稀里糊涂，学了没用，我还不如不学。<br />
云肝在左者，此因木火为阳，金水为阴，阳左升而阴右降，故有此说，你这个说法我知道。<br />
你认为我以前说的不对的地方请指出。
另外你对本篇阴阳的解释站在......西北的...我可以确认你不对，基本上属于望文生义。另外那个明星三缺一也比较愁人，论天地，不过是个比喻，实际就是解释人体，人体阴阳和天地阴阳的道理一样，阴阳各有所居，居于左者不及右，居于右者不及左，在天地为东南西北地势，在人体就是心肝二脏位置，所以前面用左右，后面用上下，都解释成这样了，还要怎么解？放回原文看看就知道了。

[ 本帖最后由 正法眼藏 于 2007/11/25 13:17 编辑 ]

93621452

本来就可以根据一日四时分阴阳来将身体上下理解成四个部分，阴中之阴、阴中之阳，阳中之阳，阳中之阴。
一日之中如此，内经解释耳目手足为何有灵敏差距时同样可以利用这种分析方式来理解LZ所疑惑的原文。

至于内经所说，确实很多是来自于当时现实，但是之所以能承载整个体系在，就因为并不单单将概念就局限于了某个特定事物上，否则何以能从中提取规律性的东西推及于临床现象呢？

你所说地势高低之类，确实是所谓古人天地模型的一个事实观测来源，这些东西很多教材和校释书商都有提到。但是你提到了理论的现实来源，对于解释理论，有什么作用么？
首先，LZ所问，很明显就是因为对那段话本身意思不了解，所以才会迷惑于阴阳啊，上下啊，左右啊这样的概念之中。你们LS的一个个不是给他去讲背景知识呢，就是跟他去说后世演绎发挥。他连个基础概念都不明白，要的就是对那段话的解释，你们统统都离题了。而我13楼的尽管是粗糙和机械了的解释，但是好歹也是将那段话的意思用白话说明白了一次，至少能让人不陷入文辞泥潭中去。

至于人面南方之类，似乎一些古人注解和今人教材上也都有所提及，并非理论焦点。更何况那段引文就是表示两阳或两阴之处功能要强于阴中有阳，阳中有阴之处，对这个四相模型的理解，联系一日四时分阴阳来看，不是很容易解释么。一天分四个部分旦、昼、夕、夜；一身不也可以分为四个部分左边头部，右边头部，左边躯干，右边躯干（实际上就是东上，西上，东下，西下）。（这些都只是为了解释上面那段话机械分出的四相模型，作用就是为了让人容易理解而已，实际上理论上的东西全要这样一对一地描述，反而会失去其构架体系的作用。比如你可以质疑为什么前文有东南，西北，后面只提到东西，不提南北了。）

至于我14楼的批评，则是针对你在解释风这样六淫概念上用自然学到流动空气来解释而言的。所以第二句我也说了“他所说，不过是着眼于肝脏实体。就实体而言，自然是在人右腹部”，后面所说，是回答有人疑问而言。至于“正法眼藏 ”你的观点，我只能说就是些古文句式，而其中并没有能帮助LZ理解原文的意思罢了。

我不清楚你究竟是爱好者，初学者，或者是现实中我会敬仰的资深从业者，但是你在本区那个《大圣之出也，东方示瑞。各位爱好中医的同仁们，我来了，我来振兴中医来了。》的帖子，让我不得不怀疑你的职业水平和道德情操。

中医外行人的恶感，一来源于利益相关者的有意抹杀（比如不科学），一来源于未曾入门者的愚昧理解（比如经霜三年的甘蔗/蚱蜢），一来源于利欲熏心者的曲意夸大（比如一药包治各类绝症），还有，就是来源于你们这些要么泛泛而谈导向清流（比如即使是别人求教基础问题也要之乎者也扯一通有的没的），要么故作高深陷入神秘化泥潭（比如过分强调运气系统有决定性作用，或者祝由体系的神圣化，或者中医理论的禅意化）的中医仁人志士和高人了。

就好象一个真正的入了门的中医人，绝对不会无视伤寒论一般，真正适合进行中医治学的人士，也不会总是追求着用后世的、所谓现代的先进的科学的概念强解先在的中医基本概念。


当然，如果LS“正法眼藏 ”兄现实中确实是一位年高德彰的长辈或者技艺高深的医道高人，请原谅我言辞中的不恰当指责。
但是即使如此，我也绝对坚持认为你的发言表现出来的意思，并不是正确的对中医概念的理解。就好象你那个帖子里三楼“和子”说的一样，“观先生三篇文章，知道先生中医还没有入门，就像和子一样自吹自擂，自高自大，自以为是，自以为老子天下第一，愿与先生共省......”
因为看你的理论阐释，就好象在哲学论坛上叫嚣着“我已经建立起一个新的形而上学体系”的半桶水一样，觉得不可思议。（这个帖子里“正法眼藏 ”的发言，我只是从铁牛的疑问来说的。以这些激烈言辞，仅针对上面提到的另外一个帖子，很多地方没有把握好度，恐怕有毁谤和辱骂的倾向了，那么我就申明一点对言辞不对人，并先在这里告罪一句。毕竟各人思想不同，即使是我13楼浅显机械的解释也并非所有人接受，我也不能强求一致，只希望1.楼主去找前人注解和今人释义，看看到最后就段落意思理解，是不是还是得这么来。2.玄谈之风和神秘化倾向，最好能休止。）

[ 本帖最后由 93621452 于 2007/11/25 14:57 编辑 ]

正法眼藏

哎，不争了，自己看吧，反正怎么解都通。

牵牛子

临床来看，除了近端快于远端以外，没有发现特别的上下肢快慢之现象。主要是看损伤部位的轻重。

牵牛子

原帖由 铁牛 于 2007/11/23 11:51 发表


下肢先好，然后再到上肢，左右就不明白了，应该一般都是偏瘫的

临床来看，除了近端快于远端以外，没有发现特别的上下肢快慢之现象。主要是看损伤部位的轻重。

明星三缺一

无论大家是争吵还是理性分析,都十分感谢大家的回答.
  不过我还是有疑问的(-_-)虽然用中医传统的知识,这一段都能理解.
但是我注重的是上下文要有严格的逻辑的何以然以下的部分当然是要直接回答上文的原理
按照你们的种种解释,这些都可以用现在的一套中医理论解释上下东西南北的阴阳,
  但原文是[天不足西北--->故西北方阴也--->而人右耳目不如左明也。]
故,而2个字就像是说定理一样,推出后2小句,不过接下来有人就要问(文中是黄帝)为什么这样呢?
起搏应该是直接谈为什么天不足西北就是西北方阴也呢,或者这个是地理常识而不谈但也要说说人右耳目不如左明也怎么推出吧(不可能是一步就推得了吧)
  当然有第二种情况,就是黄帝很聪明的不可能只注重表面意思,即他要问的是这种解释的原理是什么,所以起搏就直接谈天地方位与人体方位的阴阳原理.看来如果是这样的话.内经的原文的确是字字精简.思维直接是跳跃的,一点也不去做多余的举例解释,直接给你理论,理论你能理解的话,那你应该都通了.所以上文是左右耳目比较,下文一下子是[上明而下虚，故使耳目聪明而手足不便也],可能是直接来阴阳理论了.

  另外上面说的这些我还是不能停笔,看了王洪图老人的内经讲解,他对这段的说法也是不怎么深究的,讲的时候,也是直接给你灌输用流传到现在的理论去解释,应该说这是中医里就应该是这样去理解的.所以都说内经有深奥的地方.我也看了太素的解释,也写的十分简单,看来是古人直接就能理解的.
  可是从我们现在的角度去想,这段真的写的不好,就算要精辟,也不能牺牲最直接的逻辑啊,再看下面的一些字,原文就直接去说邪风,似乎是前面的大堆理论是要去引出下面的邪风侵入的上下情况.那么作者也有点太急了吧(或者应该说是太经凑的说,象是写好又去整理过,删过.
  这也足以看出内经的所谓黄帝与起搏等人的谈话应是作者安排的,作者托于黄帝所作,也就不是黄帝与起搏的原来的谈话了.内经时代我想只是古人对黄帝时期留下的理论的有一次冲心整理和研究(因为期间改朝换代有战争,理论一定有散失了).
  至于有的人高数我一些临阵指要的看待,我觉得根本没必要谈临床.这只是谈理论,甚至谈语法结构,现代人去学内经,本身在语言上已经有了变化,有疑惑难道不正常嘛?所以现在对内经的阐释应该要越仔细越好嘛,一字一字的分析,内经本身就是经典,不可能废话多的,所以所有的句子都不能一笔二代,古人去解释时他未必是这样想的,但今人再这样去解释就误人子弟了!高中的叙事性古文用今文去解释也要字数乘23倍呢,何况是研究医学的著作,古人说要靠意会,今人怎么能这说呢,否则就是自己也不能解释,也只是对上一代传下来的继承!越意会越使之似有玄机越模糊也越会拷贝走样!可能是1%走样但也应算是走样了.