缘起于“中医十不治”贴的一场争论

sdf275

你这位老弟是有点小毛病，不过毛病比我的病小多了。我是胡言乱语，你仅仅是头昏眼花：
     1、你把这“十不治”观点当成是天台无意子的观点，根据呢？我还看过天台无意子对“十不治”作的评价。这“十不治”观点,是倪海厦的观点，SDF无非是转个帖给大家讨论而己。你是有些孤陋寡闻了。也难怪，刚进来几天就高谈阔论，那有时间仔细看帖？
     2、你说：“天台无意子的表达方式过于极端，至少，我认为他的的医术水平，也局限于他的心理健康状态”。看来你是西医类别，不了解情况的主观臆断太明显了。矫弯过正、医不狂野难救绝的中医古训都不知道！
    3、你说：“患者无论对西医还是中医都是有疑虑的，只有治好了，患者才能信服”。此言更是可笑至极，你只要到大医院太平房门口看一天，再到这医院门诊处看一天，就明白什么是飞娥扑火，你的道理也不攻自破了。
      4、你问：“天台无意子治癌过程中的治愈率是多少？和西医相比，又能够打多少分？并要把治愈患者的联系方法贴出来，这样显得更有说服力了”。很可惜，你不是首位提出，这是天台无意子自己在网上公开发布的，你还是埋头看帖吧！如果不是你自己应战，那你就先把任何一个著名医院3年、5年或10年内各类癌的治愈率（不是手术成功率）统计表公布出来（要有新闻媒体同去核查），天台无意子也随即公布（也有新闻媒体同去核查）。十分欢迎你有兴趣也可带省级及以上电视台、大报记者实地采访患者，让他们对西医和天台无意子师父治癌进行评价，但必须现场直播，免得作假。
    5、你上帖和此帖都强调：“中西医结合是个方向，还说至于西医的长处在此我不多言，看看西方人的平均寿命比国人长就已经能够说明一些问题了”。上述观点己是被众网友驳的体无完肤，你才抛出来，抢不了风头罗！你知道西医西药的定义吗？你以为开刀、输血是西医啊？去翻一翻世卫组织发表的有关文件吧！
    6、你说：“红楼梦的主演乳腺癌不是一直用中医进行治疗的吗？” 看来你是人云亦云，学风行为都是可悲的人。只要问你：黄菊呢？傅彪呢？梅艳芳呢？周恩来呢？王钧瑶呢？………。他们是钱少还是权小？是请的西医级别低？是进口高档西药没有用？再问邓颖超长期吃中药，朱德老中医不离身，难道死的早？
   够了！老弟！说这么多不是给你听的。世界中医热潮汹涌澎湃，势不可挡，再过五年，你会后愧今日的无知。天台无意子的师父身边科学家云集，世界自然医学组织热线联系，你的声音太微弱，他们都听不见。还是好好学习，天天向上吧！
   评：无“正思惟”的dftx，能学什么？

sdf275

dftx 致青城三人： 哈,这个青城山人的回复让我等感到乐不可支!
      洋洋洒洒说了那么多,观点多于事实，看你的文章就象是看小报记者的报道，谈来谈去用字甚多却找不到实际的内容。
      我只是出于善意表达下我的观点，而你却云“---你是有些孤陋寡闻了。也难怪，刚进来几天就高谈阔论，那有时间仔细看帖？---”
      这完全是一副吵架的嘴脸，拿不出有事实的内容也就罢了，还听不得一点不同的意见。看你的文章觉得和天台无意子老师的性格比较相象，哀！一方水土养一方人用在这里真是悲哀啊！
      看了你的文章我实在想象不出，青城山人除了批评西医以外还有什么属于你自己的内容？
      你说“你只要到大医院太平房门口看一天，再到这医院门诊处看一天，就明白什么是飞娥扑火-----”云云。
      我告诉你，如果没有西医的存在，因疾病而过世的人还要增多，正是因为西医的存在，抢救了大部分普通人的生命。
      我知道你肯定要反驳，可我想问你的是，中医呢？各个急诊室的中医呢？
     还有你呢？你到那里去了？
     你在这高谈阔论的时候，不能够实实在在的去抢救些病人，以事实说明问题吗？
    你能吗？你行吗？你的中医能够象西医那么有程序化广普性吗？
    你有听说过，各大医院有中医的急诊室吗？
     如果是中医急诊的话，恐怕就不是飞娥扑火了，火葬场恐怕得扩大规模了。

     至于关于天台无意子老师癌症的治愈率，你说要摆什么擂台？ 这是非常令人匪夷所思的？
    我不知道你的正常思维是否有障碍？有局限性？ 我不知道你想表达什么意思？ 我只是想让这位大师拿出有说服力的证据，可你却又开始捣起糨糊，转移话题，搞什么擂台？ 在拿不出有力治疗证据的情况下，搞擂台这不是拿人的生命开玩笑嘛！谁敢啊！最后还云，让什么什么媒体全程报道？ 除了媒体疯了，去支持一个合法行医和民间治疗之间的比赛。
    你提出了一个完全不可能的事情去掩盖天台无意子的癌症治愈率。看你的表达，毫无理直气壮之感，鬼鬼碎碎到是有余。
     在结束我给你回复的时候，我为你的观点感到悲哀，我说“西方人的平均寿命比国人长就已经能够说明一些问题了---”而你不但拿不出有说服力的东西，反而象个菜市场卖菜的商贩叫嚷道“上述观点己是被众网友驳的体无完肤，你才抛出来，抢不了风头罗！---”
     什么是众网友？你能代表吗？你说众网友，这个现象就存在了吗？  拜托！老弟！西方人的平均寿命比国人长这是个事实，难道你所谓的众网友一批评，西方人的寿命就掉下去了？就低于国人了？
      你要拿出事实，要有真本领，不要让人觉得你的口头表达能力远远超过了你的医学知识。也不要西医采用的治疗方法中有和中医雷同的，就马上断定，这是中医的东西。更不要凭自己的想象给西医下一个什么定论，西医更是能体现出当今文化的物质文明和物质进步，只要是对健康有利的，对是西医的研究方向，中医中许多关于植物的研究，同样也可以被西医所采用，中医关于大多数胃病从肝论治的观点，不正在被西医所吸收吗？
      西医不排斥中医的，中医在一定程度上还可以充实西医的内容。同样，印度的医学，尼罗河流域的医学等，通过西医的消化吸收，都可以进一步完善西医治疗方法和理论，更好的为人类服务。
     好了，如果你这位叫青城什么人的老弟，没有什么具体事实内容，就不需要回复了，我告诉你，激情和事实，是二码事。再争论下去，你会很没面子的。
     
    还有
      你说“黄菊呢？傅彪呢？梅艳芳呢？周恩来呢？王钧瑶呢？………。他们是钱少还是权小？是请的西医级别低？是进口高档西药没有用？再问邓颖超长期吃中药，朱德老中医不离身，难道死的早？”
      我到是想问问青城山人，这时的中医都到那去了？你可以主观的认为他们放弃中医治疗，事实是这样的吗？
中医有好的疗效他们会放弃吗？你的师傅这时为什么不挺身而出？
      你师傅能挺的出去吗？他能够拿出有说服力的治疗依据吗？如果真有那么神，有准确的治愈癌症的事实依据，恐怕啊，你包括你的师傅也不会沦落得到这里耍嘴皮。那么多的癌症患者，治都治不过来，具体要做的事情有那么的多，还有时间到这消耗剩余的精力？所以啊，不要再打自己的耳光了。
      传统的中医的确有它神奇的地方，无论是中医还是西医在癌症的治疗上，都在积极的探索研究，我不反对中医，我只是说，不可以因为要弘扬中医就必须得否定西医，把西医说的如何的不是。更不可以把中医一时治不了的病，患者西医治疗以后，又在背后说三道四。典型的醋酸心理。我想，你的天台无意子老师也不愿意见到你如此的极端，中医不是说，病有心生吗？你这样的极端对你身体也不会有多大好处，更不利于你对中医的学习。我知道，我一时改变不了你的心态，你肯定要反驳，我只是希望你能够讲事实摆依据，把你能的或者你师傅确实治愈癌症患者的事实拿出来，如果没有事实，就什么都别说了。
     我还是劝你好好学习，天天向上，使自己医学水平超过你的表达能力以真正的造福于人类。你在中医奇才里发表过许多的帖子，为了给你面子，我刻意的选择了这里与你交流，不要懂那么点中医知识，就海阔天空不着边际的发表些不切实际的言论，要向论坛里的三七先生学习，给人塌实、实在的感觉。
    小伙子，趁着年轻，还是少说多做点吧！但你一定要把这里当成填补你精神空虚的场所，呵呵，我只有一笑而过啦！

     
     评：心光明了、坦荡了、智慧了，身心很好的统一起来。当您在嗔怒时，您的分泌物的毒性大于蛇毒四倍，如果把您在嗔怒时呼出的哈气放在量杯里，对它的成分进行化验，发现它的沉淀物是暗黑色的。

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     读书学医是入海数沙，走捷径是见性成佛，最后入海数沙不如见性成佛。伤寒乃圣人写，和圣人站在一样高度没什么意思了，应该更高，但如果连圣人的意思都不明白，如何才能更高？所以入海数沙是必然经过的阶段啊！尊师为何带你们看江山？看虹霓？甚至看美女？难道美女不是大千世界？不是一滴可以反映世界本质的沙子？
     人身本是宇宙，可感，可发出功力，本来治病可不用药，象尊师的功夫的话应该可以，但俗人如何能理解？再说功力也不能滥用，否则过几天尊师也就over了，俗人只能走俗人的途径。
    不明白，是机缘未到，或者师兄的善缘积累不够，所以就没有开悟，实际上尊师已经非常耐心细致啦！


    bshh2006说：无意子够耐心细致的了，只是善缘积累不够，所以还没有开悟。我说：幻想已离我远去,只留下血淋淋的现实和一支苍白的粉笔!
   
   

sdf275

09090 发帖：
    一、西医粉丝是绝对不敢回答这个问题的，你就不要难为他们了。另外西医粉丝可以主观的认为陈晓旭一直在接受中医治疗，事实是这样的吗？
   二、一切科学都必须以尊重事实为基础！虽然从表面上看这句话会感到极端，但是，这是国外学者的调查结论，我们理性的中国人得尊重客观事实！瑞士学者韩鲁士(HansRuesel)调查求证了以色列、哥伦比亚、英国、米國加州，统计出：只要有医生（西医）罢///工的地方，其死亡率即降低至平时的50％......50％，这不是一个小数字，这意味着，如果没有西医的诊断治疗，有50％的病人本可以不死（或许他们本来就没病，只是按西医的诊断方法才说他们“有病”，于是，他们便被西医治死了。），而当西医以科学的名义给病人治疗后，这50％的活人在花完自己的血汗钱，满足了西医的利益后，便被西医治成死人了！这难道就是西医的“科学”吗？难道西医的所谓“科学”就是让病人早死？！
     三、西医只有设备，根本就不存在什么“西医学”，“20世纪西方医学界的进步首先是在诊断手段上。然而，严格地说，这种诊断手段的进步是光、机、电技术的进步，而不是医学的进步。
     1．西医是摸着石头过河的经验医学 ，西医今天这样说，明天可能就又变了。
     2.西医是胡整医学，一切试着来，就是它的特点。西医坚持为真理的正确的西医知识，以后会被他自己完全否定掉就好象猴子一样，不知会什么时猴去试着摸高压线，一下就呜呼哀哉了。西医搞的很多实验，是不定什么时侯就会给人类带来不可挽回的灾难性的后果。
    3.西医是只见树木，不见森林的医学，西医由于站的高度不够，所以只见树木，不见森林，等到问题很严重了，危害性已经无法挽救了。
    4. 西医“头痛医头、脚痛医脚”的医学，对很多疾病的诊治是本末倒置的，偏重于“头痛医头、脚痛医脚”。 注重现象而忽略本质，注重局部而忽略整体。结果往往是局部的症状得到了有效的缓解，而整体的身理状况并没有得到实质性的转变。
    5.西医是“一刀切”的医学 。现实生活中，治疗能否起作用、某些疑难病症能否被攻克，关键在于内因，关键在于能否促使人体自身固有的正常编程程序控制系统正常启动运转。
   
      评：会当凌绝顶，一览众山小。（杜甫《望岳》）

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中医是成熟的科学----采访德国慕尼黑大学波克特教授
　曼.波克特，一位谦和友善、年逾古稀的德国老人，一位受人尊敬的汉学家。他给自己起了个中国名字：满晰驳，取意为“以饱满的责任感反驳西方明晰科学的不足”。他曾任德国慕尼黑大学东亚研究所所长，在欧洲，他不仅是与李约瑟齐名的汉学家，而且是一位中医学家。他的名片上印着：“德国慕尼黑大学汉学、中医理论基础教授”，“中国中医科学院、国际中医规范辞典执行主编”。
　　他精通德文、法文、英文、拉丁文以及俄语等，中国话讲得相当不错。他的藏书甚丰，收藏的中文书籍有近万册。四书五经，老子、孟子，唐诗宋词，红楼、水浒，以至平妖传，大同书无不研读。他读更多的，还是包括《黄帝内经》、《本草纲目》在内的诸多中医典藉及现代中医著作。
　　在40多年的教学与研究中，他编著出版中医图书有：《中医临床药理学》、《中医方剂学》、《中医针灸学》、《中医论断学》、《中药学》、《中医基础理论》。其中他的《中医基础理论》一书，风靡欧美，被译成多种文字，并多次出版。他在德国慕尼里创办过“国际中医社 团”，开展专题研究，并多次在世界各地举办学习班、报告会、学术交流会。数十年里，矢志努力，耕耘不懈。
　　《科技中国》：您在各种场合都说过，中医是成熟的科学。我们相信这是您对中医药学多年研究和深刻理解的结果。在您看来，中西医是不是各有所长，它们各自的长短主要是哪些？
　　波克特：这是个很有意思的问题，我要多说一点。国外是有许多人认为中医不科学。奇怪的是，居然也有许多中国的中医们对中医的科学性表示怀疑。我在世界许多地方讲演，我一再强调中医是一门成熟的科学。这是我几十年研究而得出的结论。
　　什么叫科学？在我看来，科学必须符合以下三条标准：一、以正面经验为基础。“正面经验”是针对确凿的事实而取得的实际效果。正面的事实与主观的臆测是相对立的，离开了事实，科学便失去了形成的必要条件。所以“正面经验”，是经验的事实资料的积累，能够重复和验证的。二、陈述的单一性。即在一定的上下文意中，具体名词术语的含义是单一的。所陈述的内容都是有一致规定的，并排除其他含义，那怕是稍微相似的含义。三、经验资料的严格、合理的综合。“严格的”，是指不是任意的、含糊的和近似的；“合理的综合”，是指从收集到的经验资料中建立起合乎逻辑的联系。这种合乎逻辑的联系，就是这个学科的理论体系。这个理论体系，能使人们对未来事物迅速做出有把握的灵活推断，并使原有的结果再度产生。按照这三条标准，可大致将二十世纪的各种科学分为精密科学、原始科学和伪科学。少数学科属于精密科学，如物理、化学、天文学几乎完全符合三条标准，是精密科学。多数学科只符合第一条，可称为原始科学。离开了取得正面经验的确凿事实，则应称为伪科学。在现代医学（西医）中，绝大多数是原始科学的知识，只有一小部分是精密科学，其中还有较大的伪科学的成份。与此相反，中医除了还有一部份是原始科学和伪科学的残余外，就绝大部分或者主体而言，应当称得上是精密科学。

      评：国人能把自己的宝贝当垃 圾丢掉了吗？

sdf275

    哈哈！dftx打着不反对中医的幌子反中医，尾巴越露越长罗。还说什么心理健康，咱几句话就能让你早晨睡不着，又气又恼想了一夜了吧！
    就你这些反中医的陈词烂调也想在这网站蠃得支持，最后没面子的才是你。建议你去搞政治，用手中的权，像要枪毙的郑肖淤一样用百姓的血汗钱去进口大批的连老外都少用的西药吧！看看在你楼下的帖子，还用我回答吗？！
    你要我拿出中医治愈率是多少？你没本事或不敢拿出任何一家大医院的西医治愈率，怎有资格向我要？没有比较怎能鉴别？你就别再吼了！你这样会越来越没面子的……。
    还拉出三七先生来贬他人，三七先生会喜欢你？？你让他发表支持你的观点的帖子看看！他不反驳你就己够宽大了，别自讨没趣啦。
    要么你自己一个人出来打个公开擂台赛，小擂台也可以，找一批感冒的网友，随机抽，你一半，我一半，请三七先生、无智亦无得先生公正，你用西药，我用中药，咱也让大家见识见识什么是治疗速度。我告诉你吧，西药速度如走路，咱的中药速度如飞机！
    你如想玩大的更好，随你提出，反正比己治愈的病例你也没有，咱胜之不武。如有现成的你找，如人家不信任你，那我给你多个被301、117等等大医院判“死刑”的各种癌患者。要是这些癌症患者看到你就跑，又回到我这里。至少说明你这个西医威信不高罗！
   如果你什么都不敢，又不行，那你就乖乖地等看这个网站将要公布的中医治绝医案吧！
   记住：自己没本事，连在这里耍嘴皮的资格都没有！别生气！注意心理健康！

   评：用最朴素最激昂的文字,表达最真诚最豪爽的情怀。

sdf275

青城山人，你看这一大篇一大篇反对西医文章，已不是什么新鲜事。我一直表明我的观点，我不反对中医，中医的确有其神奇之处，所谓的神奇，只是现在不了解而已，而一旦了解了，也就无神奇可言。

     我只是充满善意的让你拿出中医有说服力的依据来，比如，看你文章，你喜欢的癌症，那么你就拿出你或者你师傅癌症的治愈率来，这样不就很有说服力了吗？

      可是你却又洋洋洒洒的一大篇，又一次的挖空心思近乎心理变态的攻击西医，小家伙，你真是何苦来着呢？你告诉我，你及你的师傅或者你熟悉的人，治愈了多少癌症患者，不就行了嘛！又何必火药味那么的大？又不是吵架啊？

       于是我不得不再次提醒你，小家伙，在争论探讨时，可要保持一颗健康的心态哟！嘻嘻嘻~~~~~

      什么事情，都是以事实为依据的，就比如乳腺癌，经西医化疗手术以后，五年以上的存活率比比皆是，那么你又治好了几位了呢？中医奇才的帖子里，不是有一位乳腺问题患者，天台无意子这里在给人开方治疗，这里却对乳腺疾病患者说论坛里不可以治病的。让人看到，一遇到具体的患者，你的天台无意子就开始哆嗦并且有了躲闪的言辞。

      这个患者最后，寻找不到传说中的中医，最后一定仍然选择了西医，尽管很无奈，可你有更好的办法吗去帮助她吗？我告诉你，我除了手术，的确没有更好的方法去帮助她，但是，你这位所谓的中医，能行吗？

     让我告诉你，中医治疗乳腺疾病应该从肝经入手，这是主方向，但是怎么入？用什么药物？我不懂，那么你这个内行懂吗？单纯的活血化淤能治吗？我还知道，中医在治疗这类疾病最有效的方法是外敷内服，王不留行穿山甲作为药引少不了，但是化和清的方法呢？你知道吗？你懂吗？蟹壳治疗乳腺疾病行之有效，但不能从根本解决问题，大剂量的海藻和宽布是个治疗方向，等等等，你用过吗？你试验过了吗？

     我告诉你，我是以西医为主要但提倡中医治疗的外科医生，你在和我表达时，必须得以事实为依据。乳腺我割过不少,男女都有,你有想试试的欲望吗?就你目前的这水平，还要帮别人打什么擂台？你不害羞吗？你不觉得自己已经不是在维护着中医而是在给中医抹黑吗？

     我不愿意和你泛泛其谈，我发觉你已不是在我谈论什么事情而是扯着嗓子在叫了，这样不好，这样不好！我还是希望你能够拿出具体的东西，西医所产生的弊端，我比你要清楚，可你总得拿出中医治疗癌症的长处，拿出你的治愈率。这才是问题的关键所在！

    看了你的帖子以后，让我感到很失望，避重就轻不谈实际问题，给人夸夸其谈的感觉。但这不等于我对中医的失望。如果你再想与我沟通，请你拿出事实依据。可如果，包括乙肝、白血病等疾病，你的治疗结果只是仅限于服药期间的指标好转，停药以后仍然会复发，我看，你就别和我谈了，你会浪费我给你回信的时间，小家伙，你明白了吗？

      唉！本来通过沟通，还想进一步提高自己对中医的认识，可怎么会遇到一个疯狂的热爱中医的空心萝卜？

      最后告诉你啊，维护中医推广中医，靠你这样是不行的，中医是需要真正有真才实学的人，中医需要的是事实依据，中医光靠热情没有具体的努力，是难以走出现状的。

     就这样吧！任何人看了我们之间的帖子，都会明了的。我需要的是你提供的证据而不是感情，我这个老头子又不和你找对象，你何必那么的冲动？

      评：dftx 语言犀利，比手上拿的手术刀还厉害。不过如此。

sdf275

你也不要打一枪又缩回去了。你不懂医，只是个解剖者而己，在人早就能开膛剖肚，你要不借助其他科学手段，技术还不如杀猪取骨的。还敢谈开了刀存活五年比比皆是，这比比皆是四个字是你这个大夫说的话，我说比比皆死你能反驳吗？告诉你吧，不开刀用中药，活过五年的更是比比皆是！连个统计基础都没有还在掩耳盗铃！不懂概率论的搞模糊科学。天台无意子的师父在网上多次说乳腺没癌，割了3、5年死不了，不割吃中药多活几年，还等到你现在才说起！？割乳腺、割淋巴，我还以为割好了多少肝癌、……呢？还谈什么乙肝、白血病，谈什么复发不复发！无知啊！你对乙肝连病毒都杀不绝，对白血病你连幼稚细胞都解决不好，你动过恶性黑色素瘤吗？你的化疗对他敏感吗？你能治多发骨髓瘤吗？多啦！割不了黄菊的，正规西医外科大夫也只好沦落到像我们这种民间网来了。想学点中医又放不下架子，遮羞布半挂，谁会教你啊！这么无知的真少见！你闭好嘴耐心看，不要到时侯张看的嘴巴合不拢。象井底蛙一个！


   评：振兴中医，国人不能自立，必立学教之，使皆有善良之德，忠爱之心，自养之技。但对沦落到民间中医来的庸科大夫，还是驱逐为好。

sdf275

dftx 2007/6/13 19:16  贴
      争论到了现在,你仍不肯拿出你的治疗结果, 是心虚了?我想肯定是!我劝你不要死要面子活受罪,治不了癌症,又不是难为情的事情.自始至终,我的文章里没有反对过中医,也根本不存在你所说的"你也不要打一枪又缩回去了。~~"云云.我从一开始就让你拿出依据,而你自始至终在胡搅蛮缠而拿不出一例你治愈的癌症患者,由此可以推论,真正的癌症患者你没治过,或者说没有一个成功的案例,要不,按照你的文字表达分析你的性格,早就急不可耐的出示你的光辉历史.象你这样所谓的中医,我已经说过了,表达能力远远超过了你的实际水平.拿不出事实就算了,不要再在这故弄悬乎.哈哈,没想到彼此的争论竟然引起了论坛的关注.我只想解决一个事实,而你呢,没有事实却死要面子,我相信任何网友看了我们的对话,不会再对你有什么神秘感了,但在此,我还是需要解释的,所有的争论,都是为了中医的进步.在我说再见以后,你还会在继续糊言乱语一段时间,哈哈,除了说,你还能为中医做些什么?再见啦!亲爱的青什么人,嘻嘻,我的目的已经达到.


      评：拖地尾巴，确实越露越长。dftx 肯定会换个名再来骄横。

[ 本帖最后由 sdf275 于 2007/6/13 20:50 编辑 ]

说长道短

看民间中医，真学到不少东西。