大家对这个病案有什么看法?

ZL141418

先生的看法大多是前人的观点,人体很奥妙,只有极少数人才能洞悉,大部分人都只能是意测而已,前人的话不能尽信,特别是汉唐以后的医论.<<温病条辨>>我没仔细看过,但我看过吴的医案,其中的温病医案并不太成功,一个发热的疾病,大多都要十多天的治疗,效果都不怎么样,离经方其病若失的疗效差远了,而且还有许多温病医案还是不了了之,理论创建者本人运用其理论治疗温病都只是这种效果,那么我认为他的理论很值得怀疑.个人认为温病条辨只是温病主流的理论,并不一定是正确的.当然我对吴老前辈的能力并不否定,他治杂病的效果就比温病好,而且医德在下很钦佩,不成功的医案也一一详细记录在案,这点很重要.

ZL141418

我的文化水平不高,蓝先生的19楼的长篇大论没太看明白,还请先生把话直说.或许我之前误解了先生的意思,如果先生认为桂枝,麻黄,白虎,承气汤溶液可以直接杀死或抑制细菌和病毒,那么我是坚决反对,但如果先生认为桂枝汤等是帮助恢复人体正常环境及机能,从而达到杀死或抑制细菌和病毒的目的,那么我们的观点是一致的,剩下的问题只是:到底是先生的表达能力有问题,还是在下的理解能力有问题.对此我宁愿承认是自已的理解能力有问题.

yeqin

首先我们来回顾一下古人是怎样创立温病学说的,金元时期,战乱频仍,疾病谱发生了较大的变化,有些癍疹,温疫等急性传染病出现了,医生们用伤寒论中的方法治病,不能得到预期的效果.刘河间就提出寒凉治病的方法,明初,王安道<医经溯洄集>有温暑当用寒凉,不当用辛温之论,论者以此说他始能"脱却伤寒".清朝,是温病学说的大步发展期,叶天士提出了<外感温热论>才奠定了温热论的基础,吴鞠通在叶的基础上发展和完善了温病学说，还有王孟英，薛雪，都作出了贡献。因此，马光亚先生说：伤寒发展到温病，是进步，也是需要。
        因为我生活在惠阳，地属亚热带，所见的疾病谱实以温热病为多，日常诊病，常以温病方取效，虽不敢说实践出真知，然临床确切有效。
        我常说温病，丝毫没有轻视伤寒的意思，相反，伤寒中的药方，我也是在诊病中经常用到，如白虎汤，黄连阿胶汤，炙甘草汤，泻心汤，承气汤等，就经常用到，伤寒和温病是相辅相成的。并没有水火不容的地方，很多温病大家，其实也是伤寒大家，如叶天士，喻嘉言等。

蓝天百云

原帖由 ZL141418 于 2007/5/14 22:17 发表
我的文化水平不高,蓝先生的19楼的长篇大论没太看明白,还请先生把话直说.或许我之前误解了先生的意思,如果先生认为桂枝,麻黄,白虎,承气汤溶液可以直接杀死或抑制细菌和病毒,那么我是坚决反对,但如果先生认为桂枝 ...

其实也没什么，我们之间都有点误会。我平时喜欢广识医友，取其所长，补己不足，积之录得，验于临床。读古人之书，则勤而有所得，惰而有所失。凡欲一事之成，必勤求而无惰也。我们之间误会就此罢了。如果你有兴趣的话可以参考我的《用药如用兵．论》“用药如用兵”中，淡医与药
#121
发表于 2007/3/22 14:44  资料 个人空间 短消息  

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ZL141418

看来YEQIN先生相当迷恋中医教材的理论,如果中医教材没有问题的话,中医现在也不会这般景地.中医和西医有很大的不同,其中一点就是西医没有门派之争,你跟谁学基础理论都是一样的,中医则不同,不同的名医对人体药性疾病的理解可以完全不一样,你信谁的?如果你说只信内经和伤寒论,那你敢说看的明白吗?理解的了吗?

      我也在广州,周围到处都是凉茶,我不否认凉茶可以清热治病,但它属于治标一类的方法还是治本的,是属于杀敌一千,自残五百的方法,还是属于去邪不伤正的疗法．

　　我见过我的同事发烧,单用一味苦爪干就退烧了,但接下来的一个星期我见他都是萎蘼不振，我的妻姐今年春天感冒候咙痛，按风热感冒来治，病是好了，但我见她的时候也是神情呆滞．另外去年冬天感冒的人如果用辛凉解表的药来治的话，很多都出现腹泻的现象，不知你有没留意．先生在应用温病方治疗所谓的风热感冒取效时有没留意患者的整体情况．

　　真正好的方法应该是象经方那样，有其病若失的效果，也就是好象没病过一样．我的太太前两年秋冬之际突发急性肠胃炎，上吐下泻一天，我就是按伤寒霍乱篇中吐泻止而身痛不休，当消息和解其外，宜桂枝汤小和之，应用了桂枝汤，结果当晚就退烧，第二天早上起来精神的很，这时我才真正知道什么是其病若失，第三天就上班了，如果按照时医常用的方法，必是藿香正气丸一类，但有可能有这么好的效果吗？

      有人说过学中医小疑小悟,大疑大悟,不疑不悟,不知道先生属于哪一种

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此帖本不是讨论这些话题的，我在这里好象有点捣乱，但１楼的医案我确实没水平发表什么看法，只是觉得夏天得的病末必就是暑病，舌黑末必就是热，只是古人的医案大多不太详细，无法做进一步的猜测．只好贴两篇相关温病的理论和医案大家讨论一下．

　　舌呈黑苔有虚实寒热之分当以区别异同治之叶天士《外感温热篇》第23 条云:“若舌无苔而有如烟煤隐隐者,不渴肢寒,知挟阴病。如口渴烦热,平时胃燥舌也,不可攻之。若燥者,甘寒益胃;若润者,甘温扶中。此何故,外露而里无也。”这第23条的条文,论述了微薄黑苔的主病和治疗方法。叶天士《外感温热篇》第24 条又云:“若舌黑而滑者,水来克火,为阴证,当温之。若见短缩,此肾气竭也,为难治&#8943;&#8943;。舌黑而干者,津枯火炽,急急泻南补北。若燥而中心厚者,土燥水竭,急以咸苦之。”《外感温热篇》第24 条所论述的黑苔,比第23 条所列举的病情更严重,其中阐述了3 种舌苔的具体表现: ①舌苔黑而润滑:舌苔虽黑,但润滑不燥,并非热证实证,而是阴寒内盛,真阳衰微所致,治法当温补肾阳。如若舌苔黑润滑而兼舌体短缩,为肾气已竭,病情凶险,预后不良。②舌苔黑而干:此为肾阴枯竭于下,而心火亢炽于上的舌象,治疗为清心泻火,滋补肾水。③苔黑干燥而中心厚:此为燥屎内结的阳明腑实证,由于燥热内盛且劫烁下焦肾液,治疗以咸寒攻下为急务,即“急下存阴”之意。（此内容为http://www.shanghan.com/bbs/view ... &extra=page%3D1节选）

ZL141418

吴鞠通医案　　　伏暑

壬戌八月十六日　周　十四岁，伏暑内发，新凉外加，脉右大左弦，身热如烙，无汗，吐胶痰，舌苔满黄，不宜再见泄泻，不渴，腹胀，少腹痛．是谓阴阳并病，两太阴互争，难治之症，议先清上焦湿热，盖气化湿热亦化也．

　　飞滑石，连翘，象贝母，杏仁泥，银花，白通草，老厚朴，芦根，鲜梨皮，生苡仁，竹叶，今晚一帖，明早一帖．

　　十七日，案仍前．
　　飞滑石，连翘，冬桑叶，薄荷，扁豆皮，苦桔梗，荷叶边，炒知母，杏仁泥，银花，老厚朴，芦根，鲜梨皮，竹叶，午一帖，晚一帖，明早一帖．

　　十八日　　两与清上焦，热已减其半，手心热甚于手背，谓之里热，舌苔红黄而厚，为实热．宜宣之，用苦辛寒法．再按：暑必夹湿，腹中按之痛胀，故不得不暂用苦燥法．
　　杏仁泥，木通，真山连，广木香，黄芩炭，厚朴，小茴香，栝蒌，炒知母，小枳实，槟榔，广皮炭煮二杯，分二次服．

　　十九日，腹之痛胀俱减，舌苔干燥黄黑，肉色绛，呛咳痰粘．幼童阴气未坚，当与存阴退热．
　　麦冬，煅石膏，丹皮，沙参，细生地，杏仁，元参，炒知母，蛤粉，犀角，生甘草，煮三杯，分三次服．

　　二十日，津液稍回，潮热，因宿粪未除，夜间透汗，因邪气还表，右脉仍然浮大，未可下，宜保津液，护火克肺金之嗽．
　　细生地，元参，霍石斛，焦白芍，麦冬，柏子霜，煅石膏，沙参，牡蛎粉，杏仁泥，犀角，煮三杯，陆续服．

　　廿一日，诸症悉解，小有潮热，舌绛苔黑，深入血分之热未尽除也，用育阴法．
　　沙参，大生地，牡蛎，麦冬，焦白芍，丹皮，天冬，柏子霜，甘草，头煎二杯，二煎一杯，分三次服．

　　廿二日，津液消亡，舌黑干刺，用复脉法．
　　大生地，麦冬，柏子霜，炒白芍，丹皮，火麻仁，生鳖甲，阿胶，炙甘草，生牡蛎，头煎三杯，今日服．二煎一杯，明早服．

　　廿三日，右脉仍数，余邪陷入肺中，咳甚痰艰，议甘润兼宜凉肺气．
　　麦冬，细生地，象贝，沙参，杏仁泥，冬桑叶，玉竹，苦桔梗，甘草，丹皮，茶菊花，梨皮，一帖药分二次煎，每煎两茶杯，共分四次服．

　　廿四日舌苔退，脉仍数，仍咳，腹中微胀，细生地，麦冬，藿香梗，茯苓块，沙参，广郁金，杏仁粉，丹皮，生扁豆，苦桔梗　，象贝，煮三杯，渣再煮一杯，分四次服．

　　廿五日，昨晚得黑宿粪若许，潮热退，唇舌仍绛．热之所过，其阴必伤，与复脉法复其阴．
　　大生地，麦冬，火麻仁，炒白芍，沙参，真阿胶，生鳖甲，元参，炙甘草，生牡蛎粉，丹皮，水八碗，煮成三碗，分三次服，渣再煮一碗，明早服．

　　廿六日，又得宿粪若许，邪气已退八九，但正阴虚耳，故不欲食，晚间干咳无痰．
　　大生地，麦冬，火麻仁，生白芍，天冬，牡蛎粉，北沙参，阿胶，炙甘草，煮三杯，分三次服．外用梨汁，荸荠汁，藕汗各一黄酒杯，重汤炖温频服．

　　廿七日，热伤津液，大便燥，微有潮热，干咳舌赤，用甘润法．
　　细生地，元参，知母，火麻仁，麦冬，阿胶，郁李仁，沙参，梨汁，荸荠汁，煮三杯，分三次服．

　　廿八日，伏暑内溃，续出白痧若许，脉较前恰稍和，第二次舌苔未化，不大便．
　　麦冬，大生地，元参，沙参，牛蒡子，阿胶，连翘，生甘草，麻仁，银花，煮　三杯，分三次服．晚间大便．

　　九月初四日，潮热复作，四日不大便．燥粪复聚，与增液承气汤微和之．
　　元参，细生地，大黄，麦冬，炙甘草，煮二杯，分二次服．服此，得黑燥粪若许，而潮热退，脉静，以后与养阴收功．

yeqin

看了先生的贴子,我重新拿起<吴鞠通医案>一看,吴氏此案,是在伏暑门中,吴氏诊治此病,用了十四诊,和本书其他病比,诊疗次数是多了一点,但也不是很多,更不是误诊.温热病有新感和伏气之分,一般来说,治伏气所花时间会多一点.周孩此病,为伏暑内发,新凉外加,且挾湿,在吴氏细心的诊疗下,第三诊已获热已减半之效,但里热未除,因挾湿,故用了一诊苦燥法,以后诸法,不外乎存阴退热.直至病愈.需要讨论者,为三诊之后,可否早点使用增液承气汤泻热存阴,然后再养阴,能否加速病愈的进程?若用伤寒法,当用何方?进度如何?因我不长于经方,不能给出.可否请先生示教?另外,用温热法治西医的肠伤寒,中医称为湿温,此病过程也是很长,且过程复杂,险象环生,不知先生有无更好的方法?也请一并示教.且我计算了一下吴氏医案中的案例,发现多数都是三至五剂治愈,这样的疗程,恐怕不应苛求于古人了.

ZL141418

首先说明我只是一个"三无"中医爱好者,对于经方更是苦无入门之处,侥幸成功使用了一次,也只是知其然而不知其所以然,所以哪里敢言示教.
      关于吴塘医案的看法可能我们还是有不同的,先生认为多数是三至五剂治愈,但我认为更象是三五剂后就没了下文,如果真是治愈,吴老好像习惯会注明,像他自已的先暑后风用桂枝汤治愈,和之前的王某医案用白虎汤治愈,都有注明,但可惜用的是经方.
     再举一个例子,此书第一个医案: 暑温
    壬戌六月廿九日，甘，二十四岁，暑温邪传心包，谵语神昏，右脉洪大数实而模糊，势甚危险。
    连翘六钱，生石膏一两，麦冬六钱，银花八钱，细生地六钱，知母五钱，元参六钱，生甘草三钱，竹叶三钱，煮成三碗，分三次服。牛黄丸二丸，紫雪丹三钱，另服。
    七月初一日，温邪入心包络，神昏痉厥，极重之症。
     连翘三钱，生石膏六钱，麦冬连心，五钱，银花五，细生地五钱，知母二钱，丹皮，生甘草，竹叶，今晚二帖，明早一帖。再服紫雪丹四钱。
    从此医案来看,像是治愈了吗?最初是邪传心包,谵语神昏,吴老认为势甚危险,三天后患者温邪入心包络,神昏痉厥,吴老认为极重之症,这是疾病向愈的表现还是恶化的表现?
    另外我27楼所举的医案只是再举一个舌苔黑的例子一起分析而已,先生认为可以早下,我也认同,不知道先生是不是认为此例有可能是肠伤寒,关于肠伤寒用经方治疗我没有什么看法,只是以前看到过裘沛然老先生的学医经过,刚好讲到他自已患过肠伤寒,也用过湿温治法但无效,最后还是用伤寒的法治愈,先生如果没看过不妨看一看.http://ngotcm.com/forum/viewthre ... =%F4%C3%C5%E6%C8%BB

yeqin

关于吴氏医案中甘姓一案,吴氏认为是邪入心包,极重之症,实际上相当于现在的脑膜炎.吴氏用了白虎汤加增液汤加味,并且用了温病三宝中的二宝:安宫牛黄丸紫雪丹,可谓狮子搏象，全力以付了。二诊症状，是承上而来，但没有详细写明疗效，因此导致先生认为病情恶化了，事实并非这样，吴氏已获疗效，且看他二诊用药，分量比一诊已轻了一半，若无疗效，那里能够减药量？且医嘱“今晚二帖，明早一帖，加紫雪四钱，”明显是追穷寇的功夫，因此，我认为，此病吴氏是治愈了。我年轻时，看过我的恩师黄祥粼老先生用石交三两  芦根一两  茅根一两   水煎服，治愈了一孩的脑膜炎症，至今难忘。