[讨论]问便谈水

长安

--- 问便谈水 (http://37tcm.com/cgi-bin/topic.cgi?forum=40&topic=24)

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-- 作者： 赤水
-- 发布时间： 2004/11/18 00:32am

摩尼珠对志一说：今天讨论什么问题(21:02:46)
摩尼珠对志一说：今天来研究一下大便的问题，好吗(21:04:02)
志一对摩尼珠说：可以(21:04:12)
摩尼珠对志一说：大便在中医临床上很重要，对诊断治疗意义很大(21:04:29)
志一对摩尼珠说：是的(21:04:39)
摩尼珠对志一说：大便应该是由手阳明管的(21:05:01)
志一对摩尼珠说：是(21:05:15)
摩尼珠对志一说：首先，便秘是指大便时间间隔长吗(21:05:49)
志一对摩尼珠说：便秘就是排便困难(21:07:26)
摩尼珠对志一说：大便间隔时间长的，分两种情况，一种是干，一种是稀，不知分别是什么道理(21:07:34)
志一对摩尼珠说：大便间隔时间长有大便干结和排便无力两种情况(21:09:09)
摩尼珠对志一说：磁石是滋补肝阴的吧，好像很常用(21:09:47)
志一对摩尼珠说：稀的就是排便无力的情况，多为肾阳虚(21:09:50)
摩尼珠对志一说：这是另一个问题了(21:09:56)
志一对摩尼珠说：是很常用，但未必补肝阴(21:10:23)
摩尼珠对志一说：大便干结的有一种情况是阳明病，胃家实(21:11:10)
志一对摩尼珠说：是的(21:11:25)
摩尼珠对志一说：这种病人清热就可以(21:11:38)
志一对摩尼珠说：也有寒秘需温阳的，如大黄附子细辛汤证(21:12:12)
摩尼珠对志一说：对于排便无力的人，有时便是稀的，有是也干(21:12:16)
志一对摩尼珠说：稀的可用真武，干的可用大附辛(21:12:47)
志一对摩尼珠说：赤水的这个理解不错(21:13:23)
（赤水注：温病清热如风扇扇热风走，伤人元气。经方清热如热水交换器的热水循环使用，降少阳郁火入阳明，降阳明郁火入太阴。保元气。）
摩尼珠对志一说：也就是说，肾阳虚的人，寒密的时候便干，稀的情况是水不运化，湿结大肠，对吗(21:14:27)
志一对摩尼珠说：阳，身之宝也；阴亦身之宝也。不可轻伐(21:14:37)
志一对摩尼珠说：是的(21:14:46)
摩尼珠对志一说：论坛上有的病人说，大便象挤牙膏，就是寒密的情况(21:15:23)
志一对摩尼珠说：是的，热秘的反而少见(21:15:55)
摩尼珠对志一说：属于寒的人，大肠蠕动慢，大便无力。寒秘的人便干，水液少，跟便希的人水液多，两种情况都是水液代谢失常，不知两种情况的原因都是阳虚，而表现有两种？(21:19:41)
摩尼珠对志一说：为什么都是阳虚，而出现两种不同的情形(21:20:21)
志一对摩尼珠说：是的，两种情况都可以用真武的(21:20:27)
摩尼珠对志一说：寒秘的人便干，也可以用真武吗(21:20:50)
志一对摩尼珠说：一偏于气，一偏于水(21:20:53)
志一对摩尼珠说：是的(21:20:58)
(21:20:58)
摩尼珠对志一说：阳虚的人，水液如果不输布，大便就会干，产生寒秘；如果水液呆在脾部，由于阳虚运不走，产生大便稀的情况。这个理解对吗(21:23:16)
志一对摩尼珠说：不错，理解基本到位(21:23:50)
志一对大家说：今天没讲课，各位随便谈谈自己的体会或疑问(21:23:21)
摩尼珠对志一说：寒秘的人水液不输布，那水呆在哪里？(21:24:07)
摩尼珠对志一说：膀胱吗(21:24:22)
志一对摩尼珠说：也就是兼脾阳虚的易形成稀便寒秘(21:24:48)
志一对摩尼珠说：是运化不足，也就是没有充分流动(21:25:26)
长安对摩尼珠说：寒秘的人水液不输布－－土不能制水，水从小便走，大便反实(21:25:32)
摩尼珠对长安说：很有道理(21:26:31)
你对长安说：水气不化 也可以逆犯(21:26:37)
摩尼珠对长安说：水液的流向由什么决定？(21:26:53)
你对长安说：肺治节(21:27:10)
摩尼珠对志一说：脾虚的人水走大便，小便反而少吗？(21:27:19)
长安对摩尼珠说：脾胃不能运化水水谷，水从肠走大便稀(21:27:30)
志一对摩尼珠说：这个临床有时不易观察出差别，与其饮水量有关系，不过寒秘的人小便不会不利(21:28:54)
摩尼珠对长安说：说得太好了(21:28:56)
长安对你说：水气上逆可见　胸满腹胀、悸、喘、咳等(21:29:18)
你对长安说：小青龙汤证(21:29:46)
摩尼珠对长安说：小便的代谢由足太阳经经管，如果足太阳经正常，寒秘的人小便应该通吧(21:31:13)
志一对摩尼珠说：赤水提到的肺制节在水的分布中是个关键，用麻黄汤治便秘就是从肺制节着眼的(21:31:31)
摩尼珠对志一说：肺对水液的代谢跟关键吗(21:32:13)
你对摩尼珠说：肺脾肾通调三焦(21:32:42)
摩尼珠对志一说：肺将水调配给谁有决定权吗(21:32:46)
长安对你说：苓桂术甘也治水逆？(21:32:46)
志一对摩尼珠说：身主水，脾主疏布，肺主分配(21:33:30)
摩尼珠对你说：也就是说肺脾肾三者决定水的代谢吗？(21:33:40)
摩尼珠对志一说：太重要了(21:33:57)
志一对摩尼珠说：肺为制节，法律的执行者(21:34:18)
摩尼珠对志一说：人身上水的问题解决了，很多问题就清楚了(21:35:18)
你对长安说：中上焦阳虚  也就是太阴脾不散水于手太阴肺 苓桂术甘(21:35:22)
你对摩尼珠说：是的(21:35:38)
长安对你说：所以我觉得肺脾肾都重要(21:36:03)
你对长安说：这就有真武汤 小青龙  苓桂术甘汤 五苓散 猪苓散的区别(21:36:56)
志一对摩尼珠说：当然，肾为人之根，而肾主的就是水，人身之气水为基(21:36:56)
摩尼珠对志一说：水喝下去后，先到脾，再到哪？(21:38:36)
你对摩尼珠说：先到胃(21:38:50)
摩尼珠对志一说：先到胃，再到脾(21:39:08)
摩尼珠对志一说：然后呢(21:39:15)
你对摩尼珠说：再到肺(21:39:31)
摩尼珠对你说：内经里头有说过(21:39:50)
志一对摩尼珠说：饮入于胃，游溢精气，上输于脾。脾气散精，上归于肺，通调水道，下输膀胱。(21:39:56)
摩尼珠对志一说：对，就是这个(21:40:26)
摩尼珠对志一说：游溢精气，是什么含意(21:40:50)
志一对摩尼珠说：分选(21:41:17)
你对摩尼珠说：生姜泄心汤就是胃水不入脾(21:41:19)
你对摩尼珠说：脾不入肺是苓桂术甘汤(21:41:44)
你对摩尼珠说：肺不入膀胱是五苓散(21:42:18)
摩尼珠对志一说：游溢精气指的是蒸汽形态的水吧(21:42:30)
摩尼珠对你说：，搞得挺清楚啊(21:43:00)
志一对摩尼珠说：不是，是对饮入之水谷分门别类以各归其用(21:43:25)
志一对摩尼珠说：胃为初选，脾为精选(21:43:55)
长安对你说：肺不入膀胱　用五苓？(21:43:57)
长安对你说：为什么不用小青龙布气(21:44:20)
摩尼珠对你说：大便中的水是从肺来的吗(21:44:59)
你对长安说：那你说用什么(21:45:21)
长安对你说：水不出膀胱才用五苓吧(21:45:23)
志一对你说：赤水对摩尼珠说：生姜泄心汤就是胃水不入脾(21:50:56) 赤水对摩尼珠说：脾不入肺是苓桂术甘汤(21:51:21) 赤水对摩尼珠说：肺不入膀胱是五苓散(21:51:55(21:45:32)
志一对你说：说的不错，但“入”字不很恰当(21:46:27)
摩尼珠对志一说：这里的水，实际上讲的是精华物质(21:46:47)
你对长安说： 长安对你说：水不出膀胱才用五苓吧(21:45:23) 入膀胱的水在哪呢(21:46:48)
摩尼珠对志一说：水谷精微(21:47:04)
志一对你说：选出来的是水谷精微(21:47:35)
长安对你说：肺(21:48:17)
你对摩尼珠说：大肠于肺相表里(21:50:16)
摩尼珠对你说：全身各部分的水是肺输布来的，水用过以后，经肾到膀胱，最后排泄(21:50:43)
志一对摩尼珠说：对水的循行分布搞清楚了，对人体的生理就基本掌握了(21:51:06)
长安对你说：或因肺不布或因膀胱不纳(21:51:09)
你对摩尼珠说：我也这样理解(21:51:13)
摩尼珠对志一说：是很重要(21:51:21)
你对摩尼珠说：当然还有小肠的分清泌浊(21:51:36)
摩尼珠对志一说：小肠实际上是脾的功能(21:51:53)
你对摩尼珠说：不是(21:52:01)
摩尼珠对志一说：西医的小肠是中医脾的功能(21:52:13)
你对摩尼珠说：小肠没有分清泌浊那是猪苓汤证(21:52:26)
摩尼珠对志一说：中医中的小肠不知指什么(21:52:27)
志一对摩尼珠说：小肠可视为膀胱上口(21:52:32)
摩尼珠对志一说：手太阳小肠，这里的小肠跟西医解剖中的小肠完全不同(21:53:12)
志一对摩尼珠说：小肠吸收水的功能可归于膀胱，吸收营养物质的功能可归于脾(21:53:51)
志一对摩尼珠说：西医也有肠道为第二大脑的说法(21:55:00)
摩尼珠对志一说：奇怪噢，为什么这么说(21:55:21)
志一对摩尼珠说：肠道产生有大量的神经递质(21:56:24)
摩尼珠对志一说：肠道上可能发布着密集的神经(21:56:56)
志一对摩尼珠说：是的(21:57:05)
志一对摩尼珠说：不过是低级神经，而不是高级神经(21:57:34)
摩尼珠对志一说：噢(21:57:44)
摩尼珠对志一说：在西医的图象里，水和营养物质的代谢都是通过血管网络进行的(21:59:13)
志一对摩尼珠说：最好还是尽量不用西医的认识，容易产生干扰(21:59:19)
摩尼珠对志一说：中医中的血应该属于水的范畴吧(21:59:52)
志一对摩尼珠说：西医都是从“形”上去看的，中医要尽量避免“形而下”(22:00:12)
志一对摩尼珠说：如果没有血的概念，血当归属于水(22:00:58)
摩尼珠对志一说：对，两者用的模型不同，西医的模型形而下，中医可能抓住了实质性的过程(22:01:24)
摩尼珠对志一说：中医中肝的功能是什么，藏血吗(22:03:51)
志一对摩尼珠说：是(22:04:24)
摩尼珠对志一说：人体吸收营养物质以后，藏于肝吗？(22:04:55)
摩尼珠对志一说：最精华的部分可能被肾收藏？(22:05:27)
志一对摩尼珠说：肾藏精(22:06:06)
志一对摩尼珠说：肝为肾之用(22:06:21)
摩尼珠对志一说：精指的就是最精微的营养物质吧(22:06:33)
摩尼珠对志一说：中医中有卫气营血的概念，这里的血藏于肝吗(22:07:38)
志一对摩尼珠说：血有藏有行，卫气营血的血是循行的血(22:08:52)
(22:08:52)
志一对摩尼珠说：也就是在使用中的血(22:09:11)
摩尼珠对志一说：这个血跟西医讲的血管中的血是一样的吗(22:10:11)
志一对摩尼珠说：基本一样(22:10:50)
摩尼珠对志一说：附子的一个最大弊端据说是伤肝阴(22:11:05)

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-- 作者： 长安
-- 发布时间： 2004/11/20 11:05am

素问●经脉别论篇
　　食气入胃，散精于肝，淫气于筋。食气入胃，浊气归心，淫精于脉。脉气流经，经气归于肺，肺朝百脉，输精于皮毛。毛脉合精，行气于府。府精神明，留于四藏，气归于权衡。权衡以平，气口成寸，以决死生。
　　
　　饮入于胃，游溢精气，上输于脾。脾气散精，上归于肺，通调水道，下输膀胱。水精四布，五经并行，合于四时五藏阴阳，揆度以为常也。

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-- 作者： 小虫
-- 发布时间： 2004/11/20 12:29pm

好帖！！

长安赤水二兄功力大长啊：）　佩服！

长安对你说：肺不入膀胱　用五苓？(21:43:57)
长安对你说：为什么不用小青龙布气(21:44:20)
－－论中有明言“心下有水气”。
　　水谷入胃，未能从正化成精微而从邪化，为“水气”，此邪气在心下，正常水液不能上朝于肺时，用小青龙布气。云升雨才降。
　　如升而不能降，用五苓散降之。

　　故小青龙可治“燥”咳，辛以润之。
　　五苓散治“消渴”，雨不能降，土必焦裂。土之窍在口，故觉渴甚。此“燥”与“渴”皆是水之用有异，异在升降之势。《思考中医》中有详述。
　　
志一老师说：对水的循行分布搞清楚了，对人体的生理就基本掌握了。
刘力红老师说：治太阳就是治水。－－《思考中医》
唐宗海·《血证论》说：

　　人之一身, 不外陰陽, 而陰陽二字, 即是水火, 水火二字, 即是氣血, 水即化氣, 火即化血, 何以言水即化氣哉, 氣著於物, 復還為水, 是明驗也, 蓋人身之氣, 生於臍下丹田氣海之中, 臍下者腎, 與膀胱水所歸宿之地也, 此水不自化為氣, 又賴鼻間吸入天陽, 從肺管引心火, 下入於臍之下, 蒸其水使化為氣, 如易之坎卦, 一陽生於水中, 而為生氣之根, 氣既生, 則隨太陽經脈為布護於外, 是為衛氣, 上交於肺, 是為呼吸, 五臟六腑, 息以相吹, 止此一氣而已, 然氣生於水, 即能化水, 水化於氣, 亦能病氣, 氣之所至, 水亦無不至焉, 故太陽之氣達於皮毛則為汗, 氣挾水陰而行於外者也, 太陽之氣, 上輸於肺, 膀胱賢中之水陰, 即隨氣升騰, 而為津液, 是氣載水陰而行於上者也, 氣化於下, 則水道通而為溺, 是氣行水亦行也, 設水停不化, 外則太陽之氣不達, 而汗不得出, 內則津液不生, 痰飲交動, 此病水而即病氣矣, 又有肺之制節不行, 氣不得降, 因而癃閉滑數, 以及腎中陽氣, 不能鎮水, 為飲為瀉, 不一而足, 此病氣即病水矣, 總之氣與水, 本屬一家, 治氣即是治水, 治水即是治氣, 是以人參補氣, 以其生於北方, 水中之陽, 甘寒滋潤, 大生津液, 津液充足, 而肺金濡潤, 肺主氣, 其葉下垂, 以納氣, 得人參甘寒之陰, 內具陽性, 為生氣化水之良品, 故氣得所補益焉, 即如小柴胡, 仲景自注云, 上焦得通, 津液得下, 胃氣因和, 是通津液, 即是和胃氣, 蓋津液足, 則胃上輸肺, 肺得潤養, 其葉下垂, 津液又隨之而下, 如雨露之降, 五臟戴澤, 莫不順利, 而濁陰全消, 亢陽不作, 肺之所以制節五臟者如此, 設水陰不足, 津液枯竭, 上則痿欬, 無水以濟之也, 下則閉結。

制節不達於下也, 外則蒸熱, 水陰不能濡於肌膚也, 凡此之證, 皆以生水為治法, 故清燥救肺湯, 生津以補肺氣, 豬苓湯, 潤利以除痰氣, 都氣丸, 補水以益腎氣, 即如發汗, 所以調衛氣也, 而亦戒火攻以傷水陰, 故用白芍之滋陰, 以啟汗原, 用花粉之生津, 以救汗液, 即此觀之, 可知滋水即是補氣, 然補中益氣湯, 六君子, 腎氣丸, 是皆補氣之方也, 何以絕不滋水哉, 蓋無形之水陰, 生於下而濟於上, 所以奉養是氣者也, 此水則宜滋, 有形之水質, 入於口而化於下, 所以傳道是氣者也, 此水則宜瀉, 若水質一停, 則氣便阻滯, 故補中湯, 用陳朮以制水, 六君子, 用苓半以利水, 賢氣丸, 亦用利水之藥, 以佐桂附, 桂附以氣藥化水, 苓澤即以利水之藥以化氣, 真武湯尤以朮苓利水為主, 此治水之邪, 即以治氣, 與滋水之陰, 即以補氣者, 固并行而不悖也, 旦水邪不去, 則水陰亦不能生, 故五苓散去水邪, 而即能散津止渴, 並能發汗退熱, 以水邪去, 則水陰布故也, 然水陰不滋, 則水邪亦不能去, 故小柴胡通達津液, 而即能下調水道, 總見水行則氣行, 水止則氣止, 能知此者, 乃可與言調氣矣。...