民间中医网

 找回密码
 立刻加入
查看: 23227|回复: 43

郝万山老师谈桂林古本伤寒论,[讨论]古本的临床效果

[复制链接]
发表于 2006/6/27 23:57:53 | 显示全部楼层 |阅读模式
刚听完郝万山老师讲的“阳明热证”,里面谈到了桂本。前几天刚欣喜的下载了咱们论坛校对的桂本,作为一个中医新手,在桂本的争论面前,显的不知何去何从,一直在看郝老师的讲座,所以很想听听他的看法,没想到在这节讲到了,总的来说郝老师是怀疑桂林,但没有彻底否定,这种怀疑无可厚非。希望广大支持桂本的朋友们,不要因为郝老师的观点批判其个人,这也不是我的初衷,只是想与大家探讨一下“何为证明桂林的有力证据”。而不是空谈桂本真假。

**************************************
原文如下:

        (白虎汤)第二组证候,热在中焦,胃热弥漫证。

       原文第176 条,“伤寒,脉浮滑,此以表有热,里有寒,白虎汤主之。”用的既然是白虎汤,白虎汤又是辛寒折热的一张方子,所以这里的脉浮滑的浮,就不是主表的浮脉,而是主热的浮脉。
......
       接着下面两个证候,“表有热,里有寒”,这显然是错简,里有寒不应当用白虎,而且表有热,在《伤寒论》中只有表有寒的时候,也没有表有热。明明知道这是错简,但是我们在写《伤寒论讲义》的时候,还要根据它的原文照模样给它画下来,但是我们后人要给做一些解释。

      有一个叫张绍祖的人,自称他是张仲景第46 代孙,他自称自己保存着一本书,(连用“自称”,可见郝老师对本书的怀疑,这种怀疑是可以理解的,严谨的说,这种态度是科学的,当然郝老师也无法证明张绍祖是假的,所以持怀疑态度)是张仲景修改过第12 稿的《伤寒杂病论》,也是十六卷。一个自称自己是张仲景第46 代孙子的人,叫张绍祖,他保留着张仲景亲自修改过第12 稿的《伤寒杂病论》,怎么流传到今天的,咱们也不知道(对桂林的流传持怀疑态度),然后他就把这种书传给一个叫左盛杰(德)的,左盛杰(德)又传给一个叫罗哲初的,然后就刻印发行,这就是我们今天看到的桂林古本《伤寒杂病论》十六卷,这本书有一个最大的特点是,凡是在《伤寒论》中,像刚才这一条不能够解释的,或者怀疑有错简的,在那本书里都修改得天衣无缝。那本书里怎么说的呢,它说“伤寒,脉浮滑,此表无寒,里有热,白虎汤主之。”这么一修改,表无寒,表有寒是白虎汤使用禁忌证呀,表无寒就是没有白虎汤使用的禁忌证,里有热是白虎汤使用的适应证呀,所以只有适应证而没有禁忌证,当然要用白虎汤了,这个修改多么严丝合缝呀。(对桂本近乎完美的内容,持怀疑态度。当然不能说桂本完美,桂本就是伪书,如果真是仲景手稿,谁会怀疑她的完美。

        可是为什么当代的校刊家并不看重这个本子呢,一个是,这个故事编得稍稍的有点离奇一点,第46 代孙保存着张仲景亲自修改过的第12 稿《伤寒杂病论》,再有一个,作为一个古籍的话,总有难以尽如人意的地方,可是在这本书里,凡是在《伤寒论》中难以尽如人意、难以解释的地方,它都改得特别好,所以这就觉得是后人经过精心学习之后修改的,所以在校刊上,没有人把它当作一个真正的本子。
   
         不过我说这句话的时候,可能会得罪特别推崇这本书的一些医生。我们还是这个意思,一个古籍,一个文物总有一点缺陷,有缺陷才是真的,完美无缺的东西就太新了。你看在古玩巿场,我们不说这东西是假的,拿起这个杯子(讲桌上的保温杯),说是清朝康熙年间的东西,看了半天,我只能说这是新了一些,意思是说这是假的,只能说新了。所以我们说张绍祖的这本书是新了。(认为桂林本偏于假,但又没直说,也就是还没有彻底否定。可以看得出郝老师不是性格偏激的人,态度是科学的)。

***********************************************
        从我的愿望来说,非常希望桂本是真本,当然热爱“伤寒”的人来说,都是希望如此,郝老师的希望程度应该不在你我之下,可是我认为东方科学也是要理性的,不能从感情出发(不知对不对),尤其是医学。

       暂不论桂本真假,且说其实用价值,尤其是书中增加的那一部分,比如“禹余粮丸”的临床效果,“温病脉证并治”中的临床效果。我们与其花大量的时间讨论桂本的真伪,不如多在临床上应用,从某种意义上来说,我们己经证明不了什么了,只要其在临床上用应用价值,既使是后世增补,也堪为人称道,亦大有功于伤寒。希望各位高手多多谈一下这方面的内容。解后学之所惑。

[ Last edited by 睡虎 on 2006/6/28 at 11:02 ]
发表于 2006/6/28 00:25:11 | 显示全部楼层
郝老师是个好老师。

初学者,可以充分信任的一个好老师啊。
发表于 2006/6/28 01:25:35 | 显示全部楼层
本来,看到这样的标题,抱着期待(甚至有点兴奋)的心情来读,可惜读完之后,岂止是失望而已!

一直以来,我都很希望能看到真正本于学术态度来对桂本进行评论的文章,以便真正的了解宋本的价值。以前也专门发过一帖,希望引起讨论:

【桂林古本】与【宋本】《伤寒论》抉择:请教诸位前辈!  
http://www.37tcm.net/forum/viewthread.php?tid=4038

在该帖2楼我就提出了:

============================
目前,可以找到、而且是「据理而谈」的资料,多肯定「桂林古本」为善本。
但是,当代伤寒名家及其论述却少见引用桂林古本的。如果是因为这些人没看过「桂林古本」,那倒算了。但我想,可能有某些伤寒名家曾看过「桂林古本」、但对古本持否定意见,或对古本存疑的。请问:这些当代伤寒名家对古本否定或存疑的原因是什么?有没有较具代表性的评论?小弟很想知道!不知有谁可以提供相关资料?

有的人,否定古本,但其论点非常空洞,像这样的资料就请不必提供了,以免流于不必要的情绪化争执,例如:

有人认为伤寒论久已残缺,古本「过于完整」所以是后人托名伪作…
这种论点是可笑的!如果「『过于完整』就是伪作」的论点可以成立(而不必提出其他理由),那么,万一将来有一种新出土的「伤寒论」,只有「九卷、360 条、98方」(当然是假设!),是不是可以因为宋本比起这本(假设性的)新出土文件「更为完整」,所以指「宋本为后人伪作」

================================

作为一个古籍的话,总有难以尽如人意的地方,可是在这本书里,凡是在《伤寒论》中难以尽如人意、难以解释的地方,它都改得特别好,所以这就觉得是后人经过精心学习之后修改的,所以在校刊上,没有人把它当作一个真正的本子。
一个古籍,一个文物总有一点缺陷,有缺陷才是真的,完美无缺的东西就太新了。你看在古玩巿场,我们不说这东西是假的,拿起这个杯子(讲桌上的保温杯),说是清朝康熙年间的东西,看了半天,我只能说这是新了一些,意思是说这是假的,只能说新了。


请问:这是一种够「科学」的讲法吗?

要批判桂本,难道不必在学术上指出桂本理论上的缺陷吗?就算在医理上不能,也来个版本考证吧!「严丝合缝」、「完美无缺」的东西就被打成「伪」的,这是哪门子的「科学」?谁能服气?


不过,要声明的是:我不愿盲目的拥护桂本,也不会认为这位郝先生的论点(有论点吗?)就能代表推崇宋本的伤寒界前辈的想法。真要谈医理,新手如我也没资格,但我只想说一句:要让人真正的了解宋本的价值,来点学术性的吧!
发表于 2006/6/28 01:45:10 | 显示全部楼层
谢谢睡虎学友提供资料,我的意见是针对郝先生的。

新手如我要对郝「老师」提什么意见本来有点太斗胆的……
不过,他的论点(?)也真的令人太不敢恭维了。
发表于 2006/6/28 01:54:26 | 显示全部楼层
呵呵,续一续古月兄的话题,《黄帝内经》似乎从来没有质疑(呵呵,当然也不敢质疑),也就是说黄帝内经是完美的,为什么这个完美的东西却没有人出来质疑是伪作呢?

完美很好,只要是大家都认为是完美的。

既然给了一个完美的选择,干嘛不学完美的呢?而非要学有缺陷的,然后再找一堆东西去填补这个缺陷呢?
发表于 2006/6/28 02:12:40 | 显示全部楼层
两本书要参看!尤其桂林本,是很有章法和方症新意的。
发表于 2006/6/28 02:49:49 | 显示全部楼层
Originally posted by 中易 at 2006-6-28 01:54:
呵呵,续一续古月兄的话题,《黄帝内经》似乎从来没有质疑(呵呵,当然也不敢质疑),也就是说黄帝内经是完美的,为什么这个完美的东西却没有人出来质疑是伪作呢?



哈,谁说没人质疑,前两天汉服和我还在讨论古本内经的事呢。

王冰版和杨上善版(太素)相差可不是一点半点。
发表于 2006/6/28 06:33:33 | 显示全部楼层
余曾请教过郝老,郝老诲人不倦的精神让人敬佩!
发表于 2006/6/28 10:27:13 | 显示全部楼层
1、桂本的好处不只是在某些章句上更加流畅而已,关键是理论体系比较完整,不会象学习宋版的人一样,在临床中只能对着条文治病,自己要变通的话却又用的是后世的理论,解释条文的时候也一样,只有桂本可以做到《伤寒论》自己解释《伤寒论》。
2、关于考证的问题,这需要历史文献、文物,但是可能这些东西也许会长眠地下,那就证伪,但这又是个问题,佛学能 不能证伪??不能!但是历史上的大德们告诉我们它是真的,上至宰相,下至走卒,难道都是傻的?因为考证的方法一开始就错了,那就是过于依赖于文献文物这些外部资料,忽略了其本身就可以证明自己的真实。
3、梁启超等人也怀疑过《楞言经》,因为它文字比起其他佛经,文字太优美了,这是什么逻辑?先入为主是许多自认严谨的文人的通病。
4、就算桂本是假的,那改写的人也必有仲圣之才,大家都知道,完全恢复《伤寒论》的原貌是不可能的,因为张仲景已不在了,好比释迦牟尼圆寂了一样,所以争论版本的真假就变得没有多大意义了。
 楼主| 发表于 2006/6/28 10:32:30 | 显示全部楼层

看到”如汤泼雪“时,真伪自出。

Originally posted by 古月 at 2006/6/28 01:25:
本来,看到这样的标题,抱着期待(甚至有点兴奋)的心情来读,可惜读完之后,岂止是失望而已!

一直以来,我都很希望能看到真正本于学术态度来对桂本进行评论的文章,以便真正的了解宋本的价值。以前也 ...


***************************
这是从下载的录像中的摘录。

    开始我一听提到“桂林古本“,心情和古月老师一样,听完后,对郝老师的讲解也是不甚满足。只是提了一下桂本,没有细说,可能是由下录像的缘故没有多谈宋本的问题。

     还是那句话,证实真伪,难度都不小。请大家不要再争。

     古月老师说”要让人真正的了解宋本的价值,来点学术性的吧!“宋本的价值是不容否定的,像郑钦安等前辈们,读的应该是宋本吧?其实宋本也只是个"宋本",不是真本,”甚至不是叔和本“,她之所以得到共认是因为她的临床价值”如桴应鼓“,从而得到了人们的尊重。    古月老师,冒犯之处,望多见谅。


     我也是抖胆不敢同意郝老师的论点,但谁又有力的证据证明古本呢,所以说空争无益。也看了一些前辈的论证古本的,但那些论证都可以让人以“后人修补,假托仲景”来否定。可能这将永远是个迷。但其它伪造不好说,医书可不是那么好伪的,我们的任务是验证她的许多增文。比如“禹余粮丸”的临床效果;“温病脉证并治”中的临床效果;金匮中鳖甲煎丸是23味有效,还是7味更有效,如果效果一样,才能用“仲景的用药习惯”来论证7味的优越性,我想我们应该从临床角度考虑,这更有力度。


    我们想我们研究桂本的目的是,能提供给我们研究伤寒论的新视野。如果桂本所增,临床价值突出,我们有一个比前辈更宽廓的视野,验证桂本,当务之急,我辈之职。

   

    咱们坛论己整理出桂本,在未来一段时间内,应该有一些实用心得,不要辜负了民间中医的努力,希望各位高手有实践桂本内容的经验,貼出共赏。看到”如汤泼雪“时,真伪自出。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 立刻加入

本版积分规则

小黑屋|手机版|民间中医网论坛 ( 黔ICP备19001372号 )

GMT+8, 2024/11/24 03:28

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2023 Discuz! Team.

快速回复 返回顶部 返回列表