討論藥方大小

闲人

回复 灶心土 的帖子

       呵呵，讨论看来越来越有趣了。我觉得我已经完全回答了你的问题，兄台既愚那我也不惜笔墨再细解了。
      我想问的是既然大家都信奉伤寒的至高地位，伤寒用药少而效果好为何不效法？伤寒组方之理都不明，也就是连几味药的组方之理都不明，你又如何用多？俗话说爬都没学会就想飞就是这个道理。你该不是又说只是我不明白伤寒组方之理，就否认你也不明白，如是你在论坛上讲讲伤寒的组方之理，看看高手们咋样品评。

灶心土

闲人 发表于 2013/8/13 22:34

                               
登录/注册后可看大图

回复 灶心土 的帖子

       呵呵，讨论看来越来越有趣了。我觉得我已经完全回答了你的问题，兄台既愚那我也 ...

“伤寒用药少而效果好为何不效法？”我并没有说不效法啊，我也在肯定伤寒啊！这里辩论的人我相信都在效法伤寒。但是不是效法伤寒，就需要否定其他的呢？

“伤寒组方之理都不明，也就是连几味药的组方之理都不明，你又如何用多？”首先，是你自己认为伤寒有什么所谓的组方之理，我自己是不这样认为的，我认为伤寒的方不过是经过一代又一代人不断的临床实践总结出来的而已，所谓的组方之理，不过是马后炮而已，即根据伤寒的方再反过来倒推出的所谓的理。所以我的观点是先有方，再有理，而不是存在什么所谓的组方之理，然后仲景就根据这个所谓的理来组方。
如果你觉得仲景的方是根据什么所谓的组方之理创制出来的，那么就请你谈一谈这个所谓的组方之理到底是什么样的吧？

灶心土

闲人 发表于 2013/8/13 22:34

                               
登录/注册后可看大图

回复 灶心土 的帖子

       呵呵，讨论看来越来越有趣了。我觉得我已经完全回答了你的问题，兄台既愚那我也 ...

退一步说吧，假设我说的观点是错误的，你说的是正确的，即确实存在所谓的组方之理，仲景是根据这个组方之理创制出了伤寒论里面的方子。但你前面又说“已经失传”，既然已经失传，那我们又如何效法呢？

泽灵

灶心土 发表于 2013/8/13 23:04

                               
登录/注册后可看大图

“伤寒用药少而效果好为何不效法？”我并没有说不效法啊，我也在肯定伤寒啊！这里辩论的人我相信都在效法 ...

組方道理還是有的，只是凡人不一定能很準確把握，需要來回實踐，有理論有實驗才能成功。如果無理論隨機組合，就按本草365味藥來自由組合，隨機碰撞, 拿桂枝湯來說，撞對成份的機率大概是6.3x10^12分之一。也就是說，要10億人，每人做6300個無重複的實驗，才有一個人撞對桂枝湯的成份。撞對小柴胡湯成份的機率比桂枝湯小4600萬倍，換句話說，大概從有人類開始，每個人都做六千個無重複的實驗，至今能撞上的機率依然非常微小。這可以按照數學排列組合算出。光成份就這麼渺茫，劑量撞對的機率更小得幾乎是零。更大的問題是，誰又能在幾十萬種植物裡挑出這300多味藥? 即使祖先所見只有幾千種，在其中挑出365味藥，這個組合是個巨大的天文數字，隨機撞對的機率也幾乎是零。一般來說，要兩個低概率的事同時發生，幾乎就是不可能事件，更何況那麼多幾乎是零概率的事要同時成功，要產生那麼多有用的方劑，絕對是不可能事件。這也就是為什麼除了中國或學中國的國家外，其他地方沒有中醫，雖然機會均等。所以，我學中醫絕對不幹不明理而求隨機碰撞的事。


會做排列組合的同修可以排排看，撞對的機率有多大。所以，無理論純實驗純經驗撞對的說法，我相信絕對無法說服有數學基礎的人。多數文科醫科的人，不大去用數學，可能多憑自己想象去測度，不知道這有多渺茫。學中醫要另闢蹊徑。

灶心土

泽灵 发表于 2013/8/14 00:06

                               
登录/注册后可看大图

組方道理還是有的，只是凡人不一定能很準確把握，需要來回實踐，有理論有實驗才能成功。如果無理論隨機組 ...

这样说的话，我觉得可以说我们所有人都是在凭自己想像的去测度而已。你说凡人不一定能准确把握，但谁又是圣人呢？谁又准确把握了？

闲人

回复 泽灵 的帖子

       兄台言之极是！中医的方绝不是所谓历代加减实验的结果，因为那是个天文数字，其实日本的一些研究学者曾经通过实验试图改变经方的配比和药物，后来放弃了，因为实验发现经方就是最佳的组合，这个组合就是最好的效果，原因确不明。论坛上有些高手是明白一些组方道理的，只是他们都不愿意说。

灶心土

泽灵 发表于 2013/8/14 00:06

                               
登录/注册后可看大图

組方道理還是有的，只是凡人不一定能很準確把握，需要來回實踐，有理論有實驗才能成功。如果無理論隨機組 ...

另外从数学上来说，你算出来一个了小之又小、几乎不可能发生的概率，但这里的问题是，你认为正确答案只有一个，即你认为太阳伤寒只有麻黄汤一个方可治，太阳中风则只有桂枝汤可治。所以要通过实践在那么多味药中找出这个组合的概率确实是小之又小。但太阳伤寒真的非麻黄汤不治，太阳中风真的非桂枝汤不治？真的不存在其他的治疗方法吗？

你把分子设定为1，然后分母设定为无穷大，那自然算出来的概率就是无限小。但如果分子不止是1，分子也是一个比较大的数，那算出来的概率又是多少呢？

泽灵

灶心土 发表于 2013/8/14 00:22

                               
登录/注册后可看大图

这样说的话，我觉得可以说我们所有人都是在凭自己想像的去测度而已。你说凡人不一定能准确把握，但谁又是 ...

不容易精確掌握，因為是凡夫，但不精確，總比完全沒原則的隨機碰撞要好得多。只要掌握大概五運六氣，用氣性來分析藥味，這個成功率會提高幾個數量級，把不可能變成可能，把握再好些的，結合前人經驗，就把可能變成現實。就好比知道牛頓力學，去做些科學實驗，並非馬上成功。一般實驗也是要經過諸多修正調試才能成功，失敗的多，成功的少。但比起隨機的不可能，這個比較原始的科學模式把成功率提高了很多。可以說把不可能變成可能，把可能變成現實，現實再加以完善。


當然，日本人是相信經方是三代聖人所傳，非凡夫所創，我覺得有可信之處，是否真如是，我是沒有現量境界去親見了。

灶心土

泽灵 发表于 2013/8/14 00:41

                               
登录/注册后可看大图

不容易精確掌握，因為是凡夫，但不精確，總比完全沒原則的隨機碰撞要好得多。只要掌握大概五運六氣，用氣 ...

其实就是实践，然后总结出一些规律或者理论，然后再用这些理论指导实践，再继续总结而已，如此循环往复。我觉得这些完全是一代又一代人这样实践积累、理论总结，仲景自己也说是“勤求古训，博采众方。”我不明白为什么有些人总喜欢把一些理论或者成就完全结归为某个圣人的发明，好像不如此不足以证明这个理论之伟大。

泽灵

灶心土 发表于 2013/8/14 00:31

                               
登录/注册后可看大图

另外从数学上来说，你算出来一个了小之小、几乎不可能发生的概率，但这里的问题是，你认为正确答案只有 ...

這只是說個大概概念，畢竟流傳下來的桂枝湯只有一個，麻黃湯只有一個，稱為經典，百發百中。實際上不可能的因素遠遠不止這些。首先中國人古時候是幾百萬，不是10億的央央大國，也不會全體國民都去做6000個實驗，只有少數幾個醫家去試驗，他們也不可能去試6000次。何況實驗肯定存在無用的重複和漏網的有用。再何況，如果沒有道理，怎麼會知道用炮製法，取植物什麼部位，煮多少時候，等等。如果都去隨機試驗，諸多不可能因素算起來，又多了很多不可能，多幾個少幾個藥方，不足掛齒。小柴胡湯可沒多少可代替的，隨機撞成正確成份的成功率是3x10^20分之一，怎麼可能隨機試出來? 即使把類柴胡全算進去，充其量1000個吧，成功率是3x10^17分之一，還是一個不可能出現的機率。