作者: 海韻
时间: 2007/11/16 16:29
謝謝于老師！
呵呵 ... ... 好個自然科學、人文科學，
宇宙就是這樣千姿百態，有時涇渭分明，有時錯綜複雜。
「至于认识与方法，现代更是相互交叉，难分界限。」
請教老于，
此話怎講？
── 即認識論和方法論又有什麼不同和交叉難分？
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作者: yszyzy
时间: 2007/11/17 13:47
这个题目太大，不妨在以后分成若干个小问题回答。
先举个例子，现代医学。生理在方法论上总的是还原论，病理在认识论上总的是机械论，药理在方法论上采用是系统论。还原论可以发现大到脏器、系统，小到细胞、基因，却不能验证体温调节；机械论注重因果关系，可以发现细菌、病毒，但不会找到非感染性疾病的病因；系统科学中的概率论解决了不能直接治疗因果关系的疾病，但这个概率目前也忒低了点。
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作者: 海韻
时间: 2007/11/17 15:03
哈哈，小海不知天高地厚矣 .........
那麼，就請教老于：醫學到底應該屬於自然科學、還是人文科學？
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作者: 海韻
时间: 2007/11/17 18:49
老于對許多概念還是相當清晰的，
清晰很重要，是人生智慧產生的基礎：
原帖由 yszyzy 于 2007/11/17 13:47 发表
这个题目太大，不妨在以后分成若干个小问题回答。
先举个例子，现代医学。
生理在方法论上总的是还原论，
病理在认识论上总的是机械论，
药理在方法论上采用是系统论。
还原论可以发现大到脏器、系统，小到细胞、基因，却不能验证体温调节；
机械论注重因果关系，可以发现细菌、病毒，但不会找到非感染性疾病的病因；
系统科学中的概率论解决了不能直接治疗因果关系的疾病，但这个概率目前也忒低了点。
我記得，小時候家里就有一本書，叫《 x x 智慧》，2.5cm厚，才10元人民幣﹝留在廣州﹞。
此書收集的，就是歷史先賢的處世智慧故事，在《前言》中提到：
處事正確，首先要對問題清晰，清晰可以出智慧。
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作者: yszyzy
时间: 2007/11/18 11:58
医学，作为一门独立学科体系，依我之见，既不属于自然科学范畴，也不属于人文科学范畴；既包含自然科学属性，又包含人文科学属性；还包含其它学问属性，认识论与方法论更是不拘于固定模式，唯以有效实用为原则。固有的中医相对成熟些，现代医学还比较幼稚。
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作者: 海韻
时间: 2007/11/19 00:30
那麼
老于，古老的中醫跟科學、特別是現代科學又是什麼關係？
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作者: yszyzy
时间: 2007/11/19 15:36
我认为，两者相互融合，现代科学的发展无不在古老中医学中找到影子，不管是学科范畴，还是认识观与方法论。古老的中医学似乎是一部大百科全书，正将成为人类探索未来的航灯。
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作者: 海韻
时间: 2007/11/20 14:29
现代科学的发展，无不在古老中医学中找到影子，
古老的中医学似乎是一部大百科全书，正将成为人类探索未来的航灯。
比方說 ... ...
老于，能否舉個例子？
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作者: yszyzy
时间: 2007/11/20 15:17
例如，真正读懂了中医的，阴阳，提出辩证法，发现热力学第二定律；脏腑，提出黑箱法，发现全息律；五行，发展联系律，发现控制论同构对应性；辨证，发展运筹学，发现系统科学的概率；六气，阐明太阳黑子起因与规律，发现时间属性……就有可能是某个中国人。
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作者: 海韻
时间: 2007/11/21 07:02
原帖由 yszyzy 于 2007/11/20 15:17 发表
例如，
真正读懂了中医的，
阴阳，提出辩证法，发现热力学第二定律；
脏腑，提出黑箱法，发现全息律；
五行，发展联系律，发现控制论同构对应性；
辨证，发展运筹学，发现系统科学的概率；
六气，阐明太阳黑子起因与规律，发现时间属性 …… 就有可能是某个中国人
左邊黑體字，是古老中醫的內容；
右邊黑體字，是現代著名的科學理論，
這些理論都帶有古老中醫學的烙印﹝我覺得用「烙印」比「影子」更合適，當否？(或者用遺傳因子)﹞。
可惜，
中國的生產力在唐宋之後跟不上世界的進步和發展，古老中醫更沒有發揮它的先進、先見潛能，
所以發現這些著名現代理論的不是中國人。
試描述一個：
「黑箱法」就帶有古老中醫「司外揣內法」的烙印。
用黑箱法發現了生物全息理論，進而發現全息律。
老于，我的理解和比喻對嗎？
﹝全息理論講的是整體和局部的關係問題。
生物全息理論認為，細胞在有序分裂的過程中對某一個整體實現了半保留復制，因此，每一個整體的局部都包含了整體的信息和密碼。這個整體的局部，人們稱為全息胚。﹞
但是，看完這一貼的眾多現代理論，
我暈！
認識一個現代理論，要用很多時間，
還能不能問下去 ............ 呵呵 ...... 小海可能得罷問學習去。
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作者: yszyzy
时间: 2007/11/23 11:27
理解到位。
其实，这些现代科学理论与学中医有关亦无关，如果仅仅想成为一个优秀的临床医生，完全可以不接触这些；如果要进行理论方面的研究，那么就应该比较广泛地涉猎。一方面，中医固有理论必须用现代语言表达，就要涉及相关的学科知识，另一方面，任何学科都是要发展的，前沿课题往往都是在边缘学科找到它山之石。
仅仅掌握中医固有理论所涉及的现代科学知识，由授者做简明的介绍，理解其基本概念内涵就可以了。要想成为中医学家，就必须做到由博到专。
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作者: 海韻
时间: 2007/11/24 20:48
原帖由 yszyzy 于 2007/11/23 11:27 发表
理解到位。
其实，这些现代科学理论与学中医有关亦无关，
如果仅仅想成为一个优秀的临床医生，完全可以不接触这些；
如果要进行理论方面的研究，那么就应该比较广泛地涉猎。
一方面，中医固有理论必须用现代语言表达，就要涉及相关的学科知识，
另一方面，任何学科都是要发展的，前沿课题往往都是在边缘学科找到它山之石。
仅仅掌握中医固有理论所涉及的现代科学知识，由授者做简明的介绍，理解其基本概念内涵就可以了。
要想成为中医学家，就必须做到由博到专。
謝謝老師
授予如此清晰的「學習中醫指引」！
明白了。
清晰之下，而我
卻感悟一個模糊相兼的學習主意：臨床、理論兩不相棄 ............. 哈！
最近，一有空就到患者中去，收穫很多 ──
每用一個方法，很自然地就會想起那一位老師，點點滴滴在心頭
............. 呵呵！
老于是一個特別的老師，講的是特別的方法。
比如，
學習中國傳統文化，一般是要自廢武功；
而于老師教的是：欣賞和利用自己的文化背景，在自己的文化背景中踫撞閃光、破茧而出 ... ...
好一個「它山之石」，可以攻玉！
當否，老于？
同時請老于：把「边缘学科」及「它山之石」講解一下，謝謝！
﹝曾有一名人對我媽媽說：「屢遇明師，乃人生一大福氣。」
相傳至我，心中惟有：珍惜，珍惜！
珍惜所有的明師！﹞
﹝不急，有空再回覆。﹞
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作者: yszyzy
时间: 2007/11/25 13:13
边缘学科，一是指一个学科与另一个或几个学科交叉产生的新兴学科，一是指运用某一学科的理论和方法去研究另一学科领域的问题。
其它学科的理论和方法，能够解决本学科的理论和方法无法解决的问题，那么，其它学科的理论和方法，便可以称为它山之石。利用“它山”的石头错琢器物，引申可以借鉴其它门类的技术和经验，为我所用。
知识都是有用的，任何一门学科不见得用上所有知识，但往往是知识储备得越多思路就越开阔。自废武功应该说得是对以往的知识有所取舍，对以往的思维模式有所突破，这也是它山之石的另解。
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作者: 海韻
时间: 2007/11/26 12:02
謝謝
闡述了「邊緣學科」、「它山之石」、「知識是有用的...」！
請教老于：
邊緣學科與中醫學又是什麼關係？
中醫，如何應用邊緣學科？
關於《欣賞自己所擁有的 ... 》，錄一段前輩的話，與大家分享 ：
「欣賞自己所擁有的一切，並加以發揮，去追求人生旅途的三大富有──
除了經濟上的富有外，社會性的富有也是重要的，要廣結善緣，老來有朋友，生活中將平添無數的安慰與興趣。知識上的富有，可以享受心靈生活的滿足，從日常中醒悟。生氣不如爭氣，心動不如行動。
人生不如意事十常八九，挫折、不如意是自我反省的鏡子，是每個人成長的必經過程。」
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作者: yszyzy
时间: 2007/12/4 08:43
中医学已经存在了至少两千多年，她所涉及的认识论与方法论已经包涵了今天的边缘科学，只是没有单独提出并加以系统化。
尽管，这些边缘科学未必受中医学启发，但是，两者的共同认识说明一个问题，就是人类思维是相同的，截然把东西方思维方式对立起来，不利于中国科学的发展。中医学具有极大的包容能力，今天的边缘科学反过来一定会对中医学的发展有促进作用。
科学，归根到底就是认识论与方法论，中医学主要是借鉴边缘科学的认识与方法，而不必全盘接受其具体的尤其是转化为技术层面的东西。
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作者: 海韻
时间: 2007/12/4 15:08
原帖由 yszyzy 于 2007/12/4 08:43 发表
中医学已经存在了至少两千多年，
她所涉及的认识论与方法论已经包涵了今天的边缘科学，只是没有单独提出并加以系统化。
尽管，这些边缘科学未必受中医学启发，
但是，两者的共同认识说明一个问题，
就是人类思维是相同的，截然把东西方思维方式对立起来，不利于中国科学的发展。
中医学具有极大的包容能力，
今天的边缘科学反过来一定会对中医学的发展有促进作用。
科学，归根到底就是认识论与方法论，
中医学主要是借鉴边缘科学的认识与方法，而不必全盘接受其具体的、尤其是转化为技术层面的东西。
謝謝！
于老師的回覆理論性很強，我只好按句子分段，進而在段中分層次，以明白老師之教示。
相信，許多人難以明白這一段話，
如果能有一、二個例子，也許能幫助透徹理解，可否？
議論，在乎論據、論點與論證，
不明方法，索然無味；明白方法，穫益、趣味無窮！
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作者: yszyzy
时间: 2007/12/5 15:34
从胃溃疡谈西医与中医认识论与方法论的异同
首先看看，西医是如何认识与治疗的。
机理，常因情绪波动、过度劳累、饮食失调、吸烟、酗酒、某些药物的不良作用诱发。典型表现为饥饿不适、饱胀嗳气、泛酸或餐后定时的慢性中上腹疼痛，严重时可有黑便与呕血。胃酸、胃蛋白酶、幽门螺杆菌感染、遗传、体质、环境、饮食、生活习惯、神经精神因素，全身性疾病的影响如肝硬化术后、肺气肿、类风湿性关节炎等，通过不同途径或机制，导致上述侵袭作用增强和或防护机制减弱，均可促发溃疡发生。
治疗,抗酸的药物，碳酸氢钠，碳酸钙，氢氧化铝；抑酸的药物，H2受体拮抗剂西咪替丁、雷尼替丁、法莫替丁；保护因素的药物硫糖铝；抗菌治疗的药物，非甾体消炎药（NSAID）及手术治疗。
这在认识论（特指认识角度，而非哲学上对认识本身的定义）上，属于机械唯物论，强调因果关系；在方法论上并没有也做不到应用还原论，而是，采用信息学方法中的统计学原理，统计出可能致病的因素。治疗上更是把形式逻辑简化，双盲试验也属于信息学统计学概率论范畴，并不属于传统科学的方法。信息学本身就是边缘科学，医学应用信息学方法，在这也属于边缘科学，这里仅仅用其方法，而并没有把其具体的信息熵、数据传输、加密学、数据压缩等技术一并接纳。
再来看看，中医是如何认识与治疗的。
中医把痞满、腹胀、腹痛、嗳气、泛酸、呕血、黑便等症状与其它症状相关联，定义为某证，这属于运筹学范畴；把引起发病的功能与信息虚拟成某一脏腑，这应用了黑箱法，属于系统论，也注重因果关系，属于机械论；通过望诊、切诊诊断，这属于全息论；从时间角度把握各种功能与信息的制衡，这属于控制论、联系论，从空间角度把握各种功能与信息的制衡，这属于信息论、重演论、进化论。治疗上更是把这些认识论与方法论结合起来，这属于整体论，主要运用的是控制论的同构对应性原则。
举一个具体例子，某男，胃及十二指肠溃疡，前列腺炎，抑郁症。胃脘胀满、脘痛连胁、胸闷嗳气、喜长叹息、大便不畅、嗳矢则舒、手心燥热、足底凉潮、苔薄白、脉弦。从中医固有理论来讲，器官说，心病、肝病；形体说，寸关脉明显；臧象论，肝病及心乘脾；经络论，厥阴之为病。治以理气疏肝，处方柴胡疏肝散化裁（根据个人喜好，老刘肯定选乌梅丸）。预后，三病皆愈。
这样看来，中医与西医本没有认识论与方法论的对立，很多应用的是同一方法，只是中医认识的角度更广一些，采用的方法更多一些；西医在某一方面更细一些、更深一些。无论是解剖、影像、内窥镜对于中医来说也是一种技术的进步，中医巨大的包容性正在于此。说西医脚痛医脚、头痛医头，绝不是说它光会止痛，而是说它把目光仅仅盯住了某一个脏器，不会把三病合起来考虑，更不会三病同治。
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作者: 海韻
时间: 2007/12/11 20:07
近日電腦系統壞了，加上忙，遲覆，抱歉。
西方思維 → 不斷地分析歸納 → 盯住某一個脏器；
東方思維 → 不斷地綜合演繹 → 三病同治，三病皆愈。
呵呵 ... ... 如此簡明扼要，鼓掌！
謝謝于老師的精彩表述！
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作者: 海韻
时间: 2007/12/11 20:33
原帖由 yszyzy 于 2007/12/5 15:34 发表
举一个具体例子，某男，胃及十二指肠溃疡，前列腺炎，抑郁症。胃脘胀满、脘痛连胁、胸闷嗳气、喜长叹息、大便不畅、嗳矢则舒、手心燥热、足底凉潮、苔薄白、脉弦。从中医固有理论来讲，器官说，心病、肝病；形体说，寸关脉明显；臧象论，肝病及心乘脾；经络论，厥阴之为病。治以理气疏肝，处方柴胡疏肝散化裁（根据个人喜好，老刘肯定选乌梅丸）。预后，三病皆愈。
上述之「老刘」，是指劉志傑老師。
于老師被請去參與會診了，我先學習一下：
乌梅丸
乌梅（三百枚） 细辛（六两） 干姜（十两） 黄连（十六两）当归（四两） 附子（炮，去皮，六两） 蜀椒（出汗，四两）桂枝（去皮，六两） 人参（六两） 黄柏（六两）
上十味，异捣筛，合治之。以苦酒渍乌梅一宿，去核，蒸之五斗米下，饭熟捣成泥，和药令相得。内臼中，与蜜杵二千下，丸如梧桐子大。先食饮服十丸，日三服，稍加至二十丸。禁生冷、滑物、臭食等。
柴胡疏肝散
[出处]《景岳全书》
[组成]：陈皮醋炒，柴胡各二钱（各6g），川芎、香附、枳壳麸炒，芍药各一钱半（各5g），甘草炙，五分（3g）。
[用法]：水一盅半，煎八分，食前服。
[功用]：疏肝解郁，行气止痛。
[主治]：肝气郁滞证。胁肋疼痛，或寒热往来，嗳气太息，脘腹胀满，脉弦。
[方解]：肝喜条达，主疏泄而藏血，其经脉布胁肋，循少腹。因情志不遂，木失条达，肝失疏泄，而致肝气郁结。气为血帅，气行则血行，气郁则血行不畅，肝经不利，故见胁肋疼痛，往来寒热。《内经》说：“木郁达之”。治宜疏肝理气之法。方中用柴胡疏肝解郁为君药。香附理气疏肝，助柴胡以解肝郁；川芎行气活血而止痛，助柴胡以解开经之郁滞，二药相合，增其行气止痛之功，为臣药。陈皮、枳壳理气行滞；芍药、甘草养血柔肝，缓急止痛，为佐药。甘草兼调诸药，亦为使药之用。诸药相合，共奏疏肝行气，活血止痛之功。使肝气条达，血脉通畅，营卫自和，痛止而寒热亦除。
本方是四逆散去枳实，加香附、陈皮、枳壳、川芎而成，虽由四逆散加味，而且各药用量已变，尤其是减甘草用量，使其疏肝解郁，行气止痛之力大增。
[运用]：
1、本方为疏肝解郁常用方剂。以胁肋胀痛，脉弦为证治要点。
2、若痛甚者，酌加当归、郁金、乌药等以增强其行气活血之力；肝郁化火者，可酌加山栀、川楝子以清热泻火。
3、肝炎、慢性胃炎、胁间神经痛等属肝郁气滞者，可加减使用。
四逆散
甘草（炙） 枳实（破，水渍，炙干） 柴胡 芍药
上四味，各十分，捣筛，白饮和服方寸匕，日三服。
宋本：四逆散方后边有加减法：“咳者，加五味子、干姜各五分，并主下利。悸者，加桂枝五分。小便不利者，加茯苓五分。腹中痛者，加附子一枚，炮令坼。泄利下重者，先以水五升，煮薤白三升，煮取三升，去滓，以散三方寸匕，内汤中，煮取一升半，分温再服。”
﹝宋本318．少阴病，四逆，其人或咳、或悸、或小便不利、或腹中痛、或泄利下重者，四逆散主之。﹞
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作者: 海韻
时间: 2007/12/23 21:10
記得于老師曾說過：中醫是真正的科學；而是常被人們譽為「科學」的西醫才恰恰是「不科學」。﹝大意﹞
于老師，
能否再闡述一次 ──
中醫的科學，和西醫的不科學，謝謝！
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作者: yszyzy
时间: 2007/12/24 13:15
科学是以物理学为代表的或称带头学科，物理学的科学认识论与方法论，就是形式逻辑加可重复验证。说白了就是建立一个模型，再通过解释与预测自然现象加以验证。对其推论具有可以证实或证伪的属性。而采用还原论还是整体论都不重要。
中医正是建立了一个从时间角度、空间角度、机械角度、全息角度、辩证方法、运筹方法拓扑的非线性的图框模型，天人合一的模型，来认识生命与疾病，并通过终极疗效加以验证，对其推论具有可以证实或证伪的属性。从认识论与方法论上、可以证实或证伪上，中医与科学是不谋而合的，可以说中医是符合科学的，更准确地讲科学是符合中医的，不仅仅是中医早于科学诞生两千多年，更是中医应用的逻辑要比科学广泛，不像科学仅仅应用形式逻辑。其实，现代科学也正在拓宽逻辑范围，比如量子力学、信息学就采用数理统计学原理，所以，我说霍金比爱因斯坦关于科学的定义更准确些。我说，中医有可能取代物理学，成为未来科学的带头学科，就基于这种认识。
而西医并没有采用科学的这种认识与方法，无论是把生命当作一个整体，还是当作自然的一部分，它没有建立一个整体的模型来统领支离破碎的各种理论，它在基础医学即生命科学上的发现都是偶然的，并不是在整体模型中给出的预测；在临床上基于简单逻辑采用对抗疗法，没有整体模型解决某种症状或症候背后的整体机理。这样看来，西医并不是严格意义上的科学，尽管未必不是真学问。
就认识论与方法论而言，中医涵盖西医，未来医学的发展模式必然是以中医为主体，西医为补充。
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作者: 海韻
时间: 2007/12/30 02:58
讚嘆！
近二年來，
我以閱讀的專業知識在閱讀中醫文章，
真正具時代意義的原創作品
僅 于建成老師一人！
向于老師致敬！
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作者: 海韻
时间: 2007/12/30 03:08
幾天不來，
于老師又寫了許多好文章。
今天拜讀了一天，
機緣巧合，
終於頓悟于老師的一部份學術觀點。
薪火相傳，
中醫將有更絢麗的詩篇！
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作者: 海韻
时间: 2007/12/30 10:02
課餘，
我與許多前輩一樣，喜讀有關中醫未來的文章，
其中包括
李致重教授尚未廣泛發行的《中醫形上學》。
然
閱讀多時，
還是頓覺 于建成老師的觀點立意高遠。
這是公元2007年的驚喜！
海韻
2007/12/30
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作者: 海韻
时间: 2007/12/30 15:22
補充：
上貼「僅 于建成老師一人！」
包括他的老師、兄弟朋友，即他的整個班子。
樓上數貼，是昨晚幾經易稿而成，
本著「尊重事實」吧。
領悟的一部份，已夠我學習一段日子了，
況且科學之部份，已問了不少，潛心學習去 ... ...
小海，
僅是一個中醫院校的二年級學生，
相信有更多更多的人，早已能讀懂 于老師的學術觀點。
恭喜大家！
祝
大家新年進步！
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作者: 海韻
时间: 2007/12/30 23:21
于老師的這一貼也很不錯，
能清晰表述這幾個不同模型：
原帖由 yszyzy 于 2007-3-31 02:44 发表
为了对得起关注我帖子的朋友，我在这儿简单讲一下这个问题。八卦、五行、阴阳（后天）是古人认识事物采用的不同“数学模型”，可以相互联系、但不能相互混淆。八卦，是描述事物量与质相互转变的最简化模型；五行，是事物普遍联系规律最简化的模型；阴阳（后天）就是对立统一律，一分为二地去认识事物。八卦、阴阳（后天）可以无限地推演，而五行则不可。阴阳（后天）以倍数级、八卦以平方级演化，五行以何级？八卦在解释医学时，只有坎、离较为形象，其它六爻则牵强。这对于一个理论体系来说，是不可能的。所以说，八卦不是医学采纳的理论体系。
至于说，金乃金属，实在是误解。金乃石器。《内经》说金克木、水灭火，不过是一种比喻，是向当时愚昧的人宣讲时的比喻，反而愚昧了现在的聪明人。取象比类的事物，并不都具有木火土金水的属性，只是这类事物间都遵循着最基本的制化规律。
对医学而言，五行，是时间模型，而非时空一体模型。五行只有与经络结合时才构成时空一体模型。
留个思考题，肾阳虚、脾肾阳虚；肾阴虚、肝肾阴虚，用不同的辨证体系联系起来。解释清楚了，就知道中医各家本是一体的。
轉自 http://zhongyi999.dd.topzj.com/v ... p;extra=&page=4 第51貼。 |
发表于 2008/7/1 12:16:35
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