子曰：“书不尽言，言不尽意。”
营卫皆秉气于水谷，得肺气之化，精专者行于经隧谓之营气，剽悍者布散脉外谓之卫气。然则卫不假道于脉何得布散流行？因知脉中非尽为营也；卫气温分肉、肥腠理而无气化乎？是知 ...
《然则卫不假道于脉何得布散流行？》此话从何说起呢？
“营”在脉内，不是说在《血管》中吗？如是，则“卫”在脉外，是在血管外的《经络》中存在。“经络”是《经脉》中之经，血管是《经脉》中之脉，经与脉是两种不同的实质性组织。血管可使营血从心脏流通到“除脑髓以外”的人体各部------形成循环，经络则能输导卫气（组织液）流通到“除心血管以外”的人体各部------形成循环，二者是并存于人体内的两个循环系统。
先生误将《经脉》看作一个组织！所以误觉得“卫不假道于脉，就不能得布散流行”。
先生将《经脉》看作一个组织——“血管”，就如同把《经筋》看作一个组织——“筋肉”、把《经别》看作一个组织——“神经”，是一样的错误。望先生细省。 “经与脉是两种不同的实质性组织”？
《本藏》：“经脉者，所以行血气而营阴阳。”
《经脉》：“饮酒者，卫气先行皮肤，先充络脉，络脉先盛，故卫气已平，营气乃满，而经脉大盛。”
对这个帖子讨论的的问题太感兴趣了.
本人最近正好在思考营卫的问题,看到这个帖子正在热烈讨论,实在忍不住要说两句.首先志一先生是我尊敬的版主,先生的许多观点我都认同和有共鸣,其次楼主提出的问题非常好,用西医的一些对人体的理解了解释中医的概念我也认同,虽然楼主提出的观点不一定正确,但他毕竟只是猜想而已,本来就是想提出来大家来讨论,所以希望大家心平气和一点,谁也不要这么快下结论.再就是支持ZHANGFOR先生的观点,卫气不只是组织液那么简单.
接下来谈谈自已的一些看法：卫气应该和皮肤的功能有关。最近在看内经大惑论第八十,里面说到人的睡眠和卫气的出入有关系,楼主的第二个观点我没明白是什么意思,和这有关吗?我看到这里就联想到了脑白金,脑白金的有效成份就是褪黑素,褪黑素就是作用在皮肤的激素,它能祛斑美白就容易理解,但它能影响睡眠就太风马牛不相及了吧,古人是怎么知道皮肤的功能和睡眠有关的呢?所以通过西医的一些知识来帮助理解中医的概念是有必要的,但中医又可以指导西医研究和理解人体.
希望我的加入能让该问题的讨论更热烈一些、更和谐一点。 营卫的问题确是需要深入讨论的问题，陈先生提的问题很有深度，在下和陈先生的讨论是纯学术的，不带有感情色彩，先生不必担心。理越辨越明，欢迎先生的加入。 感谢先生的宽容,即然先生欢迎我加入,那我就不客气了,我讲话比较直,不太会转弯抹角,如有得罪请多包函.
首先,我自己对营卫还没有一个自认为比较合理的认识,只不过觉得先生和楼主对营卫的认识都不太全面,很值得商榷,要不然就是我太愚钝,没能领悟两位的看法.先生认为营卫源自一气,自然没错,内经说的很清楚是源自水谷,先生的问题是认为这个水谷之气在脉中就为营,出脉就为卫,这就很有问题.内经说的很清楚,清者为营,浊者为卫,如果按照先生的说法,本来在脉外的浊气到了脉中就变成了清气,本来在脉中的清气到了脉外就变成了浊气?
内经关于清者为营,浊者为卫的解释本来就显得很矛盾,按照惯性思维,清者轻也,浊者重也,清在上在表,浊在下在里是很符合逻辑的,但内经偏偏反过来,我想这应该是很有深意的,不知道先生和楼主对此有何看法. Originally posted by ZL141418 at 2006/10/3 00:02:
先生的问题是认为这个水谷之气在脉中就为营,出脉就为卫,这就很有问题.内经说的很清楚,清者为营,浊者为卫,如果按照先生的说法,本来在脉外的浊气到了脉中就变成了清气,本来在脉中的清气到了脉外就变成了浊气?
内经关于清者为营,浊者为卫的解释本来就显得很矛盾,按照惯性思维,清者轻也,浊者重也,清在上在表,浊在下在里是很符合逻辑的,但内经偏偏反过来,我想这应该是很有深意的,不知道先生和楼主对此有何看法.
在下的看法，问题仍然在思维方法。
营卫本为一气，不仅在于其皆化生于水谷，而且在于二者谐同合化才有各自的存在，其性质仍是阴阳关系。
清者为营，清者并非轻也，精专者也；浊者为卫，浊者非为重也，剽悍者也。
精专之气和剽悍之气不可转化？借用一个说法，精专之气可视为“压缩”的剽悍之气，剽悍之气可视为“解压”的精专之气。
请体会关于营卫的另一个经典说明：“病人常自汗出者，此为荣气和，卫气不谐也。所以然者，荣行脉中，卫行脉外，卫气不共荣气谐和故也。复发其汗则愈，宜桂枝汤。”【7.22】 Originally posted by 志一 at 2006/10/2 15:08:
“经与脉是两种不同的实质性组织”？
《本藏》：“经脉者，所以行血气而营阴阳。”
《经脉》：“饮酒者，卫气先行皮肤，先充络脉，络脉先盛，故卫气已平，营气乃满，而经脉大盛。”
经与脉是两种不同的实质性组织！这就与《“经”与筋是两种不同的实质性组织、“经”与别是两种不同的实质性组织》是一样的道理。
那不妨请先生试讲一下《十二经筋、十二经别》各是什么内容。
（《十二经筋、十二经别》肯定不等同于十二经脉！那它们与十二经脉的不同在哪里？）
至于{《本藏》：“经脉者，所以行血气而营阴阳。”和《经脉》：“饮酒者，卫气先行皮肤，先充络脉，络脉先盛，故卫气已平，营气乃满，而经脉大盛。” }与《灵枢、营卫生会篇》：“人受气于谷，谷入于胃，以传与肺，五藏六府，皆以受气，其清者为营，浊者为卫，营在脉中，卫在脉外，---”之间是否存在矛盾的问题，请容靠后些再讨论。 Originally posted by ZL141418 at 2006/10/2 17:05:
本人最近正好在思考营卫的问题,看到这个帖子正在热烈讨论,实在忍不住要说两句.
首先志一先生是我尊敬的版主,先生的许多观点我都认同和有共鸣,其次楼主提出的问题非常好,用西医的一些对人体的理解了解释中 ...
欢迎“ZL141418”的加入。对“ZL141418”的加入，我的感觉与“志一”同：Originally posted by 志一 at 2006/10/2 20:28:
营卫的问题确是需要深入讨论的问题，---在下和志一先生的讨论是纯学术的，不带有感情色彩，先生不必担心。理越辨越明，欢迎先生的加入。 先生把"压力"这个概念引入对营卫的思考确实很妙,恰好我对此也有类似的想法,但还是有区别的.在我的想法中,营之清气是脉中向外皮肤施加的压力,卫之浊气则是皮肤向内施加的压力,它们之间保持着一种和谐的关系,就是向外的压力超过了向内的压力水份才能透出肤表变成汗液,正常状态它们之间保持平衡人就保持无汗的状态,如天气太热或运动,血液循环加快,向外的压力超过了向内的压力,就形成了汗液.
先生所举的例子从我的角度理解,完全会变成别外一个解释.自汗者,营和,卫不和,就是说营气能保持正常向外的压力,但卫气却不能保持向内的压力,所以不能制约水份的发泄变成汗液.在此做个联想,自汗 者,虚汗也,虚汗在我的印象中就是象水一样,不象正常的汗液是臭汗,臭汗者必是经过一番挣扎才能外达,而虚汗则是不争而达,所以就象水一样.自汗者必虚,也就是卫表的能量不足,桂枝汤与其说是一个调和营卫的方,更不如说是一个补虚的方,用桂枝汤发汗治自汗,不如说用正汗去邪汗,不知如此胡思乱想能让各位接受. Originally posted by ZL141418 at 2006/10/3 00:02:
...先生的问题是认为这个水谷之气在脉中就为营,出脉就为卫,这就很有问题.内经说的很清楚,清者为营,浊者为卫,如果按照先生的说法,本来在脉外的浊气到了脉中就变成了清气,本来在脉中的清气到了脉外就变成了浊气?
内经关于清者为营,浊者为卫的解释本来就显得很矛盾,按照惯性思维,清者轻也,浊者重也,清在上在表,浊在下在里是很符合逻辑的,但内经偏偏反过来,我想这应该是很有深意的,不知道先生和楼主对此有何看法.
本帖内容表达了两个问题：一是《水谷之气在脉中就为营,出脉就为卫,这就很有问题.》；二是《 内经关于清者为营,浊者为卫的解释本来就显得很矛盾,按照惯性思维,清者轻也,浊者重也,清在上在表,浊在下在里是很符合逻辑的,但内经偏偏反过来》。
关于前一个问题，我也认为《水谷之气在脉中就为营,出脉就为卫,》是个正确的观点！就这个问题的看法上，我与“志一”不同在《我的卫气实质是由脉外运行的脂油质水谷之气液、各器官分泌液和血代谢液三者合成》，而“志一”的卫气实质观点则是《出于脉者为卫》。实际上我并非说“出于脉者不属为卫”，而是说“出于脉者只是对《行于脉外的卫气内容》的充实”。
后一个问题，我认为