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朱清时院士-从藏传佛教到认知科学的崭新链接—— 朱清时院士对刘正成先生畅谈藏传佛教（转载）
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编者按：中国科技大学校长朱清时院士是刘正成先生的好朋友，近日又来京公务并作客松竹草堂，刘先生将遵嘱书写的《白鹿场朱氏源流考》楷书册页相赠后，兴趣盎然地听取了朱院士的西藏之行回忆并就藏传佛教进行了有趣的交谈。由唐朝轶根据录音整理成文，并请二位谈话者审阅后，贴于本站网上，以飨网友，以期网友们的思考之风气更为兴盛。
刘正成：听说朱校长去了一趟西藏，与活佛们就认知科学问题作了有趣的探讨，您能谈谈这方面的情况，让我们也长长见识，好吗？
朱清时：是的，我刚到西藏去访问了八天。在去的时候，我看了一本旅游手册，前言写的是：一个人一生最值得访问的地方就是西藏。我去了之后，觉得此言不虚，确实如此。去的第一个感觉就是，到西藏可以净化心灵。一下飞机，你可以看到，天特别蓝，云彩很白很白的。久而久之，你便发现西藏的文化和内地不一样。令我特别感动的是，西藏人特别尊重动、植物。举两个例子：一、我们的车队，在好些地方就被一些牛给挡住了，牛就大大方的躺在马路中间，不让车。显然这些牛是有经验，在西藏牛是受尊重的，车不会去撞它们。当然，我们的车都一个个慢下来，小心翼翼地绕过去，没有司机下来说把这个牛赶走。二、我发现在西藏的好多地方，庄稼地都是用栅栏把它围起来，而牲畜像牛、羊、猪、鸡都是自由自在地到处跑的。他们不圈养，他们觉得动物和人一样都是自由的，人们没有权力去限制它。如果你不希望它们接触庄稼，把庄稼围起来就是了。
刘正成：这实际上就是提倡佛家的“众生平等”。
朱清时：还有更有意思的事，在拉萨郊区，马路两边植的树，每一棵树都用一堆石头垒起一个栏圈。开始，我们都不知道为什么，司机就告诉我们，这是怕放养的牛、羊、猪、狗去啃它。
刘正成：这是不是最有效的环境保护啊？
朱清时：是。这次我们在西藏旅行，看到好多千年古树，都是很大很大的。有一棵桑树长了一千六百年。还有一棵榆树，也是长了一千多年。在西藏人的思想中，一棵树长到几百年，就是神树啦！他们不会有人去砍它的，连它的叶子都不会。所以，他们这种出自由心的自发行动，既保护了动物，又保护了植物，让我们这些内地“发达”地区的人真有点无地自容了。在内地，一棵树长得稍为粗壮一点，就会被人砍来造房子，要不就烧了。
还有，在西藏的这八天，藏民年青小孩那种纯朴的眼神也令我难忘。我们在林芝的时候，雅鲁藏布江两条河交界的地方，那里有座山，是藏民认为的神山。有很多人就绕着那个山走，走一圈要两天半。我们遇到一个年青女孩是女尼姑，后来通过藏族的老乡跟她聊天，知道她三十四岁。她就从那边绕山走过来，拿一根棍子，走得很快，我们几个就上去要跟她照相。她看见我们后，显出那种很羞涩、不好意思的样子，但是又不愿意让我们为难的那种表情，那种非常诚恳的表情，我想，任何人看了一眼都不会忘记。后来，我们的藏族向导就跟她聊天，她说，就光今年，她已经绕山转了一百圈了。她的生活很简单，她活在世上，就是为她的信仰，就是要绕着这个神山转（等同念经）。我们问她，你晚上睡在什么地方呢？她说，在山下路边，找个地方一躺就睡觉了。在有村落的地方，人们就送她一些食品和饮水。这件事，使我们触动的是：第一，他们的生活这么简单、纯朴，没有我们这么复杂却比我们快乐。第二，他们舍弃很多尘世间的事情，专心致志地做一件事，这种执着，是我们现在内地的人早就已经忘记了的生活方式。我并不主张大家都去这样生活，因为人类社会的进步还要靠孜孜不倦地追求事业成功的人们来推动。我只是感受到我们的许多精神上的痛苦是不必要的，是把简单的事情复杂化造成的。
刘正成：听说您这次见了三位活佛！
朱清时：这次，我到西藏主要是为了亲自接触了解藏传佛教。承蒙主人的精心安排，见到了扎什伦布寺阿庆活佛，西藏佛协的达隆活佛和札唐活佛。还同两位活佛进行了半天的讨论。
刘正成：据我所知，佛教里面，藏传佛教遗留的经典最多，而且对佛学的研究，西藏的喇嘛教特别执着，一研究就几十年，从小研究到老（这话说得很外行）。所以有一种说法称西藏佛学达到的高峰的程度，超过了内地的佛学，特别是喇嘛教（外行的胡乱称呼）以后，像雍和宫供奉的宗喀巴大师，他的佛学研究，虽然是密宗，但他对人的思维、对世界的思考是很精深的，（这是什么话啊，怎么一点佛学常识也不懂呢？）他所达到的高度，对于我们来说是比较神秘的，我们读不懂他们的经典，因为我们不懂藏文和梵文。
朱清时：我这次到西藏除了见到三个活佛。而且，还与西藏大学藏学研究所搞藏传佛教研究的拉巴教授谈过两个晚上。
刘正成：藏学研究所是不是一个佛教机构？
朱清时：不是。它是专门搞学问的，藏学研究所研究的一个重要课题就是藏传佛教，因为藏学跟藏传佛教是分不开的。
刘正成：那，布达拉宫归谁管呢？
朱清时：肯定是政府管。布达拉宫可能独立于佛教协会之外，它不是一个寺庙，它里面有历届达赖喇嘛的灵堂供人朝拜，但更重要的，实际上是达赖喇嘛住宿、办公、会客的地方。就像国王住的宫殿一样。
刘正成：那可能就是政教合一的特殊的宫殿。
朱清时：对。佛教创立于印度，但是最原始、最正宗的佛经，在印度已经失传了。在大约公元前七世纪左右，松赞干布和他的继任者赤松赞布曾经请来大批的印度高僧，组织他们把佛教经典翻译成藏文，现在，翻译的藏文经典，已经是佛经最原始、最珍贵的资料了。当时的翻译方法是，翻译的人一边听讲经一边翻译，或者把一部经听完了，真正理解了，然后再翻译。这样翻译得很准确。不像现在所谓的翻译家，只不过是懂这个语言，但是对学问并不是真正理解，所以，翻译出很多笑话来。他们组织翻译是非常隆重，在翻译一部经典之前，大家先学习这部经典，把这个经典讲完，然后再翻译成藏文，所以翻译得相当准确。
刘正成：在松赞干布和赤松赞布组织译经的同时（？），内地有两个翻译大师，一个是鸠摩罗什，一个是玄奘，他们基本上都在同时在初唐时期从事翻译，西藏与内地两者之间有没有比较中的异同？（问话中错误明显，以下补充点资料更正。）
资料：（鸠摩罗什（梵语 Kumārajīva ）（公元 344 ~ 413 年），音译为鸠摩罗耆婆，又作鸠摩罗什婆，简称罗什。其父名鸠摩罗炎，母名耆婆，属父母名字的合称，汉语的意思为“童寿”。东晋时后秦高僧，著名的佛经翻译家。与真谛（499—569）、玄奘（602～664）、并称为中国佛教三大翻译家。另说还有义净（635—713）（又说为不空（705—774））并称为四大译经师。）
（松赞干布（威利：Srong-btsan Sgam-po；藏语拼音：Songzain Gambo；THDL：Songtsen Gampo；又称 khri-srong btsan， 605 ？或617? - 650），
赤松德赞：（（７４２～７９７） 唐天宝十四年（７５５）嗣位。大历十四年（７７９）兴建吐蕃第一座寺院——桑耶寺，首次在吐蕃剃度僧人。扶持佛教，建寺译经，先后颁行两次兴佛诏书，诏令吐蕃全民奉行佛法，通过制订《佛教大法》和盟誓形式进一步维护藏传佛教地位。任命佛教僧人为僧相，开创僧人参政先例。为解决吐蕃宗教信仰和派系之争，宣布崇佛禁苯，亲自主持渐顿之争。在他执政期间，吐蕃王国富强繁荣，众生安居乐业。）
朱清时：实际上汉人翻译得更早一点。佛教是从两个渠道传入西藏。一个是从唐朝，一个则是从尼泊尔。松赞干布究竟受到文成公主多大的影响，这是个问题。反正肯定是有的，否则很难解释这个巧合。文成公主嫁过去之后，同时还有一个尼泊尔公主也嫁过去了。尼泊尔公主也是信佛教的，两位太太同时都信佛教，松赞干布因此也信佛教了，便从印度请了高僧过去传教。
刘正成：佛教的创始人释伽牟尼就是尼泊尔王子嘛！
朱清时：对，我发现在靠近尼泊尔边境的地方。藏传佛教翻译的经典最全、最准确，这是他们的看法。汉传佛教也翻译了许多的经典，但大部分都失传了。藏传佛教是讲究身心如一，而汉传佛教比较讲究修心，修身并不严格。藏传佛教是既修身也修心。藏传佛教要修行到达一定水平是需要真心实意地花很长时间。汉传佛教与儒学和道家思想融合起来，演变成了哲学味很浓的东西，（个人知见而已）尤其到后来，禅宗的一派讲究顿悟，你悟了，便成佛了。（朱老师的个人见解吧）
刘正成：汉传佛教里面只是律宗比较严谨，像民国时期的书法家弘一法师李叔同，他是律宗的宗师，他就讲究身心双修。（戒律是一切宗派的基础。）
朱清时：“禅”其实也是释伽牟尼创造的，佛经故事“拈花微笑”可以说是禅宗的起源。只是传到中国来以后，禅宗就与中国的孔、孟、老、庄等中国文化结合起来，产生一个新的禅宗（文化人的观念，与事实无关。因缘对机罢了。）。
刘正成：慧能法师他接受了这个大乘佛教的思想。同时这个禅宗呢，又影响了中国的儒学。中唐以来的禅宗造就了宋代的理学以及明代的心学，成了一个充满佛学思想的新儒学。
朱清时：我们就举慧能这个例子。他一个字不识，光靠听别人念经，就记住了佛教的经典。后来顿悟之后，老师见他悟得很好，就把衣钵传给他了。所以他并没有花很长的时间，下很多功夫，便成了禅宗的六祖。他肯定天资非常聪明。这件事情，我在西藏佛教协会的会客室里，和两个活佛也谈到这点。两个活佛讲了很多，讲到藏传与汉传佛教之间的差别，藏传佛教是没有捷径可以走的，每一步修行都不能缺少，要读五部经典，学完大约需要十年的时间，之后才能够修像无上瑜伽这种东西，无上瑜伽是一种真实的生理上有明显效果的功夫。它讲究师承。密宗之所以叫密宗，就在于他的很多要点是靠师傅给徒弟口授心传，是不写不写入经典里去的，如何修炼并无文字记载，仅靠口授心传。汉传佛教往往就不讲究这些身心修炼，讲究“悟”（那“天台宗”呢？看来，尊敬的朱老师对汉传佛教也不是很了解啊。有点遗憾。）只要把经典悟清楚，就像慧能一样，只要一悟到“世上本无树，明镜亦非台。本来无一物，何处惹尘埃”，他便成佛了。而藏传佛教没有这么简单。
刘正成：进入佛的境界最廉价的入场券就是禅宗（莫名其妙的结论！这样理解，就真“大误”了！）。
朱清时：对，你悟得快就可以走捷径。但是汉传佛教忽略了身体的严格修行。藏传佛教是一定要做严格的身体修行的。举个例子，现在哈佛大学和在印度的藏传佛教高僧合作，用现代科技的方法来研究藏传佛教在修行中间心理活动引起的生理的变化。是现代心理学和认知科学关注的焦点。
藏传佛教怎么修炼呢？这次我和佛教协会的两位活佛交谈的时候，扎唐活佛就教我，他们的修行有三个步骤：第一，先把一切东西排除，喝水、上厕所之类先统统干完，让自己静下来。之后，姿势要正确，比如手如何放，如何盘腿。然后再是修心。开始是集中注意力，他们叫做入静。藏传佛教中有许多种方法来教你入静，你修得水平高了之后，很快就可以入静了。入静之后，身体的什么感觉都没有了，好像一切都空了。那位活佛就告诉我，入静之后，你就慢慢地去想象，慢慢地感到手及整个身体全部都融化了、消失了，周围的房子、空间一切都消失了，慢慢地感到自己就是虚空了。然后再慢慢地在想象中去构筑一个建筑物，想象里面坐了一个菩萨，自己崇拜的本尊菩萨，这一切想好之后，你再慢慢想象自己就变成那尊菩萨了。他说，入静修行就是想象这些东西。如果修完这些过程，就算完成了一次修行。这便是他们日常做的功课。
作为例子，这里依据鸠摩罗什编译的《思维略要法》，介绍大乘佛教的一种禅定修炼方法。
具体做法是：面对佛像，如同面对真佛。从头上肉髻、眉间白毫开始，一直到足；再从足到头，一一仔细观察佛的相好，牢牢记忆。然后到静室，闭目观想，专心于心中佛相，不令他想。如果出现杂念，则要把心收回。直到观想到心中的佛像历历清楚，好比在眼前。
在做到这点之后，在进一步，把呈现于心目中的那个佛想象成就是释伽牟尼。观想他在菩提树下成佛，观想他在鹿野苑讲法，等等。据说在进行这个观想时，当达到相应的层次时，“举身快乐，乐彻骨髓。譬如热得凉地，寒得温室。世间之乐，无以为喻也。”
刘正成：主要是一种心理过程。
朱清时：对。但是这些心理过程可以引起心理的显著变化。哈佛大学和在印度的藏传佛教的高僧合作研究一种修行方法，叫做“拙火”。“拙火”是一种瑜伽的修行方法。我跟活佛座谈时就问他们，他们说这是印度瑜伽六种方法之一。达隆活佛是西藏佛教协会四个活佛里面唯一没有还俗的，他就曾修炼这个方法，“拙火”法修到后面你就会发现整个身体发热。我非常执着地去追问那位活佛，究竟他亲身体验了什么东西，他做了什么？他非常大方地告诉我，他每次修行都在大山的山洞里头，冰天雪地，他就穿一件单衣，坐在山洞里头练“拙火”，一点不感觉到冷。而且，在修行期间是不可能生火做饭的，所以包括肉在内，什么都生吃。
刘正成：修炼一次“拙火”多长时间？
朱清时：一次就在山洞里面修炼几个月。吃这些东西，还是修行的第一阶段。到后来就连这些东西都不吃了。吃石头磨成的粉，闻周围野花的气味，就能够吸收营养。
刘正成：这有点像道家的采纳之法。
朱清时：心理过程是怎样的呢？开始是想象四肢慢慢地融化了，鼻孔像吸气机一样吸进去一口气，呼气时须感到有两股热气往里冲，每一呼气就冲一下，这样就越来越热，后来就觉得身体内就像一个管子一样，上面是个“唵嘛呢叭咪哞”的“哞”字，下面是个“唵”，两个就逐渐靠拢结合到一起，这个时候，就觉得整个身体非常的热。我又追问，是否可以用现代仪器观测到这种效应，他说这毫无问题，不光是仪器，肉眼也都能观测。他告诉我芒南有一个庙子，那个庙的传统是，每年一次在最冷的时候，全庙的僧人，坐在雪地里头，练这个拙火。他们坐的那个地方，你可以看见雪水化了流走。还有人故意把毛毯在冰水里浸湿后披在僧人的身上，过一个钟头以后，便可以看见毛毯冒烟，水份在蒸发，一会儿就烘干了。就这么厉害！这件事情在哈佛的科学家写的书里面也有记载。他们告诉我，如果我要亲自去观察的话，他们会为我提供帮助。
佛教的这种修炼其实是两千多年来人类做的一种实验：心理的活动产生了生理上的巨大变化。这种变化在过去的自然科学，包括医学和心理学都无从解释。两千多年来，他们都反复地实践、验证过了，所以，这是科学。因为科学说到底就是通过可以重复的试验发现真理。科学并不一定就等于一个理论，很多科学上的理论往往都是短命的，过一段时间就作废。但是这种发现的实践真理是永存的，只是看你怎么解释而已。举个例子来说，我这次的西藏之行，发现藏传佛教也有天文学，他们也观测天上各种日月星辰的运行，而且观测得很准。他们的理论解释显然与托勒玫一样，他们等于托勒玫那个时代的宇宙观。
刘正成：这是“地心说”
朱清时：对。他们也能解释所有的观测事实。现在，我们继承了哥白尼的观点，到底谁对，其实不一定。如果从宇宙整体来说，大家都在运动，并不是围绕太阳这个中心在运动。
刘正成：太阳和地球可能还互为中心？
朱清时：也可能没有中心，也可能任何地方都可以做中心。所以藏传佛教的这种心理学的训练可以和天文学类比。现在人类对于自身心理、生理活动的认识还处于托勒玫时代和藏传佛教早期的概念，还有待像哥白尼这样的人物，把藏传佛教心理和生理的转变能够解释得更清楚。
刘正成：二十世纪哲学最大的困惑就是：十九世纪以前哲学的最高成就是黑格尔的体系哲学，黑格尔哲学最关键的一点就是把主、客观分开来研究。世界一定有一个主体和客体，思想则一定有主观与客观。这两个东西的彼此关系的不同，是哲学中间决定你是哪一个派别的主要标志，你是唯心的，还是唯物的。而康德的“两元论”，采取了折中。所以哲学的主、客分开的这种分析哲学，到二十世纪走入一种困境，不能够真正的解释本体的这么一个困惑。
朱清时：现在，科学发展到这一步，开始要主观与客观结合起来。类似于中国早期所提倡的“天人合一”。当然，我们要承认当时的“天人合一”，是一种很原始的初步思想（未必吧。）。现在的“天人合一”，都已螺旋似地上升了很大一个高度。现在仍认为人是自然界的一部分，人一生的每一个活动和自然界都是息息相关的。从这个意义上来说，是“天人合一”的。在自然界中看来，人只不过是它创造的所有物种中间的一种，这种物种是受到自然界各种因素的制约的。
藏传佛教的这种修行，一开始的时候就没把主、客观分开，他走了完全不同的路，走了两千多年，积累了大量的资料，这些资料就是如何通过心理活动的变化来产生生理上的重大变化。现在的实验事实证明，确实能产生生理上的重大变化。当然这要区别于我们国家过去有些人所谓的特异功能，他这种变化是像身体发热啦等。还有当他非常入定之后，神经处于高度敏感状态，所以可能感知到许多一般人感知不到的东西，说不定可以预感或者赁直觉预测到一些什么东西，这种是不能排除在外的。
刘正成：这次我生病住院住了一个礼拜，最后检查出是哮喘，结果医生给我开了一个起着扑尔敏性质作用的药。我头一次鼻炎，医生也开了起镇静效果的扑尔敏性质的药。我问他：我这是病毒感染，为什么你给的药是抑制精神作用的呢？他说，只要把你的精神的过敏性反映抑制了以后，你的病就好了。是这样的吗？
朱清时：对，像你这个病，我也有，而且比你得的早。它在欧洲更流行，可能有百分之十几的人有过敏症。我发作过一次，在法国访问的时候，突然就像感冒一样，不停地流鼻涕。不过，这个还跟心理不完全一样。扑尔敏是消除你体内的过敏反应，过敏反应是免疫系统，不能识别病毒。
刘正成：是免疫系统的反应过强了吧！
朱清时：对，过强了。那么我们刚才说的心理并不是免疫系统的任何问题，而是心理活动。就像活佛给我描述的想象，我想他们做到那一步之后，他们肯定感知了很多东西。最后我问了活佛一段话，我问他愿不愿意跟我们科学界后作，他回答说合作很困难，因为修炼的人和科学界没有共同的语言，藏传佛教的很多东西都是师傅传授的，密宗就是上师传下来，告诉你想什么东西。刚才说的那个只是个大概，还不是很细致的，只是给我简单勾划了一下，还有很多秘诀。
刘正成：听说还有一整套的咒语！
朱清时：对，我就说，那你能不能够告诉我们呢？我们可以虔诚地拜你为师，我们来试着做，研究他的原理是什么。他说不行，要告诉你的话，你就必须皈依佛教。而且并不是口说，你皈依几年，然后写了文章，就忘了。不是的。那是要一辈子做佛教徒，你才能修炼进去。而且这个师承关系在密宗中间非常重要，就是由师傅对弟子直接传授，非常重要。一旦为师，则终身为师。所以他说，这种合作看来是不可能的。他又说，如果你想了解我们是怎么做的，不是几个月，也不是几年，而是需要几十年的时间才能知道。好多东西，光说没有用，要亲身修炼。每一步走到下一步之前，必须把前一步达到了才行，不能光靠老师的语言，老师会告诉你怎么去做这个。但产生什么感觉，达到没达到靠你的悟性，靠你去实践。所以这个吧，是不能逾越的，不可能没有前头的几步就走后面的一步。
当我说到汉传佛教的禅宗，他们就哈哈大笑，说藏传佛教有一个很知名的故事。大约几百年以前，内地去了一个非常有名的高僧，也是禅宗的大师（是摩诃衍禅师，没有资料说他是禅宗大师啊，更不能完全代表汉传佛教了。）和藏传佛教大师辩经。后来呢，汉传佛教败得一塌糊涂，藏传佛教就从此看不起汉传佛教（这种说法有误！）。我就问他们这两种教派的根本区别在哪里？他们举了个例子，比如什么叫“空”？这也是那次辩经的一个关键问题。汉传佛教的大师坚持六祖的说法，就是“本来无一物，何处惹尘埃”的境界，就是说一到空相的时候，心里头就什么事都不想，完全虚空。而藏传佛教则认为不可能完全虚，佛家修炼的根本目的是超度众生，一定要有善，心里头要有善念和快乐产生，不能完全虚，要有慈悲心出来才行。所以，藏传佛教的“空”，是“空”和“乐”相结合，二者不可分。按照这一点，藏传佛教和汉传佛教完全不一样。（哈哈！看来，朱老师得好好学学了，传话也会因领会错而传错的。藏传与汉传佛教，都来自释迦牟尼佛，虽有显密之分，但究竟见解毫无差别，只是证悟方便，因机不同。）汉传佛教既没有恶，也没有善，既没有快乐，也没有悲哀。--什么都没有。
而藏传佛教的“空”和“乐”和“善”是不可分的。所以藏传佛教修到后来，在修炼过程中充满了快乐，充满了慈悲。达到这种境界的时候，也就修到一定的层次了。达隆活佛是藏北德功寺的十一世活佛，他是一位没有还俗的活佛（佛协中许多活佛都还俗了），他说，一个人如果修炼到这种程度，一入定，就充满了快乐、充满了慈悲心，便不太可能还俗了，因为他不太可能再去做其它的事情了。他的这段话，与哈佛那本书里的记载就一致了。因为哈佛研究人员也问过他们，你们入定以后，是不是就像吸毒的人，吸了毒一样。高僧就说，还真差不多。毒是一种物质的东西在作用大脑皮层，而入定以后，自然而然就产生了这些图像，这种图像在某种意义上和吸毒是相似的。当体会到这种快乐以后，再也离不开了。就再也不会喜欢尘世间的这些东西了，但这不是借助任何外来的东西，是靠修行达到的。
刘正成：二十世纪的哲学，走在最前面的是海德格尔的意境哲学，海德格尔意境哲学最关键的就是对黑格尔的主、客观二分的分析哲学的一种否定。意境就是既有“意”又有“境”，它与中国的哲学也很相近。刚才活佛说的，如果不去修行，就完不成这个实验。现在请您估计：有没有一种通过科学实验的方法来证明意和境、主观和客观最终是融合在一体的？
朱清时：人，说到底是自然界创造的一个物种，跟自然界任何东西没有区别，都是自然界创造的。（哈哈，不知道该说什么好了。）他的一切都是受自然界支配的。包括我们的心理过程和我们的思想，实际上都是我们肉体各种各样功能的一个表现。比如，人有各种欲望，但还原到化学和医学以后，你会发现这些欲望实际上都是一些化学物质在起作用。比如像荷尔蒙，当你把非常浪漫的爱情，还原为就是化学物质在起作用，显得很扫兴。但是对不起，就是这样的。所以，我相信主、客观是肯定能合一的，只是需要一种方法来将它们合一。
刘正成：其实现象是有的，通过艺术来说吧！比如说我写这个字，像您看到我写的这个碑文，你产生的感观，是我赋予它的意识。那么，我用什么情感观念把它写出来以后，这个墨迹形体，又能按照我确定的方向，在另外一个人身上得到它的一种反映。我把这个字写得很精整、清刚、清俊，你的感觉和赵孟頫就不一样，赵孟頫的柔和，而我这个就显得刚一些。那么这就是我主观要赋予它的这个形象，而这个形象也的确是按照我的意向传达到你的审美意识中去了。可以说物质变成一种精神，同样，精神变成物质了。这墨迹就是物质存在嘛！反过来说，这个物质又可能转化成一种审美的精神信息，这本身就是一个主客转换的过程。（不懂艺术，但感觉是个人妄想而已，艺术好像应该有更高的追求。这种说法可能不太礼貌吧。）
朱清时：你刚才举的这个例子，著名的哲学家贝克莱也提到过。比如说，我说这个是蓝色的，你也说它是蓝色的，但是我们心中想的形象是什么，我们并不知道。我看那个东西之后，觉得它是蓝色，然后我告诉了你，我们之间就约定那是蓝色。但是我们心里头得到的感受到底是什么，谁也不知道。那么，世间上的很多事情实际上都是一种约定。刚才说，写的这个字刚劲，我们都觉得这样写很好，我们俩的心理感受一样。但也许别人就不认为这样，像赵孟頫，他就喜欢柔弱、软飘飘的。
刘正成：什么叫愉悦嘛！他觉得那个就愉悦一点。这个东西，你认为是刚劲，他却认为是坚硬；你说是软弱，他说是秀美。但是也要符合一种趋向，解释不一样，但大体是相近的，不可能把硬的说成软的，而软的说成硬的。
朱清时：心里的东西，不光是在产生心里的感受，而是变成物质的东西，引起生理的变化。
刘正成：肯定是神经细胞发生一种作用以后，你才会得出这种结论吧。
朱清时：对。大家都有一种经验：心理活动肯定会产生生理的变化。比如说一个人忧郁寡欢，便容易得病，乐天快乐就身体健康，这就是心理引起生理变化的典型例子。但是，科学上并没有准确地证明它，没有找出它的原因来，只能说是我们的经验之谈。现在，像我们说的藏传佛教，它可以通过心理活动，产生反常的生理变化--在冬天发热。一个人在冬天，如果遇到冷空气，第一个生理反应就是皮肤马上开始紧缩，出现鸡皮疙瘩（紧缩可以让内部的热量不发出来），继而发抖（打抖让你运动，使内部产生更多的热量）。这两种现象都是条件反射。那么反常的变化是，当你遇冷的时候，不仅不起鸡皮疙瘩，还使毛孔张开，散出热量。还靠心理的活动把内部的一些过程加强以后发出很大的热量来，这正好跟正常的生理过程相反。现在科学最关注的就是这种过程，这种过程可以准确无误的来测量心理活动产生了生理的反常变化。过去我们说的“心情好，身体好；心情差，身体差”，这是定性的，无法定量。科学它要定量，要准确，可重复地来研究。
刘正成：在这里我想请问一下，我们以前对学科划分，认为是三种：一种是自然科学，一个是社会科学，两种科学的总和是哲学。刚才你说到你准备和李学勤先生等要做认知科学的研究，他是个社会科学家，你是个自然科学家，你认为这两种联合起来的科学应划在哪一类呢？
朱清时：（笑）不，人类实际上有三类科学，一是自然科学，是研究在人体之外的，还包括人体的物理过程；还有人文科学，研究人与社会之间相处，人与人之间的交流。比如就像一个人应该怎么在社会中间活动，包括如何画好画，如何写好字，这实际上也是人与人之间一的种情感交流。现在开始第三个科学叫“认知科学”，它既不能归于自然科学，也不能归于人文科学。它实际上是研究人的心与智慧的规律，所以也可以叫“心智科学”。在大陆把它翻译成“认知科学”，稍别扭一点，在台湾和香港则叫“心智科学”，心灵和智慧的科学。
刘正成：那和以前经典哲学讲的形而上学有什么区别？
朱清时：形而上学是一门学问，是大脑产生的一门学问--大脑怎么去活动，怎么产生学问的。以前的人只是在受到不自觉的东西，认知科学的规律在支配他去思考产生自然科学和社会科学和形而上学。
现在就开始研究心智慧究竟是什么东西？你是怎么产生创造性思想的？你的心理受什么控制，它的变化怎么引起你的生理变化？这是一个全新的领域，所以哈佛大学的人吃了一惊，原来在两千多年前佛教就专门在研究心智科学，只是他们没有这么说而已，并没有意识到。
两千五百年前，人类同时诞生了三大文明。这三大文明正好代表了科学的三个领域，第一大文明是希腊文明，它研究人体之外的客观世界，就是自然科学；第二大文明是中国的老、庄、孔、孟，它研究人群组成的社会，就是人文社会科学，讲人要如何修身、养性，怎么与社会相处；第三就是印度文明，如释伽牟尼，他专门观察自己的内心，并且研究如何控制它。藏语把佛教就翻译成“内观学”。
当初我们把佛教当作迷信是因为我们还不认识它，现在我们才知道心智科学有多么重要，原来佛教已经研究两千年了，只是它没有用科学的术语而已。还有呢，它有好多理论解释（从今天看来）是错误的。这就像天文观察一样，以前托勒玫的天文学，和中国古代的天文学，以及西藏古天文学的解释，实质上它们的观测都是一样的，只是理论的解释不一样而已。对不对也很难说。现在我们接受的是哥白尼的解释，对不对以后再说。另一个例子就是中医和西医，中医和西医研究人体是从完全不同的角度来说，中医是研究人的整体，西医则是把人体分解成各个器官、各个细胞。两个体系都是从人类长期实践经验中总结出的真理，只不过看问题角度不同，应该优点互补。
刘正成：是的，中医是通过阴阳协调的理论，通过“六经”的经胳学说去辨证施治，它不具体到某个器官的局部。这个医理是根据中国的传统哲学观念去认识人体的。同样，它的药理也是跟这个医理相统一的。现在的“中成药”就完全违背了中医的医理，把某种中药药材的某种成份分析出来，用这种分离出来的成份制剂，来治疗某个器官的病。这是反中医的。因此，许多年前，有识之士就说过，“中医将亡于中药”，就是这种哲学意义的破坏所造成的。
朱清时：现在诞生了一门新科学，叫认知科学，或者叫心智科学。它不是过去的自然科学，也不是过去的社会科学，而是一门新的科学。过去是没有多少人研究它，就像过去人们都觉得，力气再大的人也不能把自己提起来，我们自己也不可能认识自己的心智是什么，更不可能改造我们的心智了。所以很多人把这个领域忽略了。总以为我们的心是上帝创造的，先天赋予的。现在才把它当成一种客体去研究，研究他的规律。二十年后（这门科学只有二十年历史），大家才突然意识到，原来藏传佛教或者整个佛教就在研究这个东西。如果我们把佛教的迷信成份，不把求神拜佛当作获取个人好处的“捷径”的话，那么藏传佛教的许多修炼方法实际上就是心智科学（特别是心理学）的实验，而且取得了很多的成就。接受这个观点，现代心智科学或认知科学就会马上出现一个广阔的研究领域。
刘正成：朱校长，我并非在恭维您，您作为一个非常有影响的科学家，您对某种事物的看法，总有一种特殊的视角，得出一种特殊的、与众不同的结论。而这种结论有一个重要的特点，就是您的思想最终又会回到您的科学立场上。这让我十分佩服。例如，我刚刚给您书写的这本《白鹿场朱氏源流考》的碑文册页（见本网站“网络课堂”），这个碑文表面上看起来与历史上难以计数的碑文没有什么不同，以至让人误解一个科学家怎么在搞封建迷信祭祖呢？是不是他搞科学搞不出成就来了，走入迷信和世俗之途了？但事实却有惊人的不同凡响。您用最现代的基因学说，去认识中国人的宗族源流和这种基因种类保护的关系，您所撰写的这篇碑文是与历史上任何一篇碑文有着最大的科学性认识的分野。我们不能割断历史，而是要保护它、延续它，以最终求得更新更深的认识。这就是我在书法艺术上所讲的“积累”的重要性。不是通过“断裂”去求新，而是通过“积累”去求新。文化大革命中把地、富、反、坏、右的祖坟都掘了，扬州就把刘熙载的墓翻了个底朝天，将刘熙载的尸骨、遗物弄得一片狼藉。这种愚蠢的行动，当然改变不了自然界，我们至今仍然崇拜刘熙载《艺概》中的文艺思想。您今天的谈话，又让我长了不少见识，特别对认知科学的反复阐述，引起了我求知的兴趣。下次，你们的认知科学学术研讨会一定要叫上我啊！
朱清时：好的，这个会在北京开，我们一定请您参加。
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【原来的说明】：感谢张老师文中附加简单说明。为帮助大家对三乘佛法，或显、密异同能建立正确观念，也搜集了一点内容，放在这里，供参考：
一：【来源：麦彭仁波切《入行论·般若妙瓶》-------益西彭措堪布释】
众生有业的差别，比如宿世造善业、造恶业、如何积资净障等，特别在修空性上，前世熏习过哪种空性，是人无我，还是法无我，这是业的差别。
根机的差别：有些是钝根，有些是利根；有些是大根，有些是小根；有些是顿悟顿证，直指见性，立地成佛；有些是顿悟渐修，虽然顿悟同佛，但多生习气不是一朝能尽，需要次第净除；有些是渐修渐悟，积资净障，渐次上进，然后开悟；有些是渐修开大悟，有些是渐修只能开小悟，有的暂时开不了悟；有些需要先入小乘再转入大乘，有些直接入大乘；有些入渐门，有些入顿门。再从时间上说，有些现生证悟，有些来世证悟，有些需要很多生才证悟。
阿阇黎的差别：有些被大乘阿阇黎摄受，有些被小乘阿阇黎摄受。小乘阿阇黎摄受弟子，会说微尘和刹那的法是有的，只是没有人我存在，他开示胜义谛是以有些有、有些无这样辨别“有”、“无”来讲的。大乘阿阇黎摄受弟子，会说十六空，说离一切戏论的空性，开示胜义谛时一概说离一切戏论。大、小乘中还有上、下种种阿阇黎的差别。
入道门径的差别：比如大乘入道时发广大菩提心，而且起步就以教理抉择圆满的法无我空性；小乘入道时发心狭小，只求一己解脱，而且没有以教理抉择圆满的法无我空性。
由上述这些内外因缘的差别，使得三乘的道有种种不同现证次第，这是谁也无法否认的事实。
像这样，暂时有调伏声闻、缘觉、菩萨三种决定种性和不定种性的种种道法，但诸法的究竟实相就只是真如性这一个，再没有别的，所以声闻道、缘觉道、菩萨道，究竟都共同入于现证真如的一切相智中。
【如是，虽暂有调伏诸种性之种种道，然诸法究竟实相唯真如性外无它故，于证悟彼之智慧——一切相智中，一切诸道殊途同归，故称为究竟一乘。如是以法性理所立此义，为龙树父子的狮吼声。以此，于此等所说义当作抉择。】
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二、推荐大家就心中疑惑，从下列博客中学习了解一下：
慧灯之光讲堂http://blog.sina.com.cn/u/2410417124
智悲佛网：http://www.zhibeifw.com/
益西彭措堪布博客：http://blog.sina.com.cn/s/articlelist_1644032530_0_1.html
慈诚罗珠堪布教言法语http://blog.sina.com.cn/s/blog_88cb7e8301011luf.html
索达吉堪布 官方博客http://blog.sina.com.cn/u/1769787285
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朱院士对禅宗的理解还是很远，接触过南先生的呀？ 为什么呢 有感 好文啊。待俺慢慢消化。
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